ceres napsal: ja si myslim, ze v tomto pripade je lepsie urobit viac kratsich expozicii s rozumne nizkou citlivostou (mozno az 400 ASA), lebo svetla je tam dost a ten pocet (povedzme >30) umozni potom po skladani dosiahnut taku "hladkost" obrazu, ze z neho potom mozno vykuzlit rozmanite detaily aj z minimalneho kontrastu...
Nevím, s tímhle moc nesouhlasím. Já jsem si udělal pár zkušebních expozic už dřív a snímek jsem si proměřil, Souhlasím s honzou.ho, že M31 je hezky zrádná - jako každý objekt, v němž se vyskytuje tak velký dynamický rozsah úrovní jasu. Ty nejslabší partie v oblasti okrajových ramen mají plošnou hustotu jasu extrémně malou, takže je to střádání foton po fotonu. Fotil jsem pod dost dobrou oblohou, signál ani po těch 8 minutách při 1600ASA při f:5,6 nepřelezl přes třetinu toho Canonovského histogramu. Záleží na tom, jakou máme o M31 představu. Dá se vyfotit tisíci způsoby.
Stejně tak nesouhlasím s rčením (včera jsem totiž dostal mail s otázkou, proč fotím tak otřepané objekty), že M31 je otřepaný objekt. Co z té asi zhruba stovky nejčastěji focených "hezkých" objektů by potom nebylo otřepané?
Obávám se - a to jde zjistit i brouzdáním po astrofóru - že dnes je už (bohužel) na astrofotografii DSO (pokud do toho nepočítám otevřené hvězdokupy a objekty podobného charakteru) recept pouze jediný: Věnovat danému objektu co nejvíc expozičního času, který se už dávno místo na jednotky minut počítá na jednotky nocí.
Proto jsem se už dřív smířil s tím, že pokud informaci ve snímku obsaženou lze "vytáhnout" i za cenu mírně zvýrazněných šumových artefaktů, nevadí mně to; považuju to za docela přirozeně estetické.
Ovšem tohle je právě věc osobního přístupu a stejně se musím přiznat, že bych menší míru šumu přivítal. ;)
Jen se mi do toho nechce investovat tolik expozičního času, protože jsem typ, který musí musí něco naspat, jinak jsem naprosto k nepoužití.
M31 v Andromedě
M31 v Andromedě
Sasa3 napsal: Takhle jsem v podstatě tu M31 fotil (26x8min při 400ISO), ale stejně nejsem schopen ten kontrast a barvu ze snímku dostat...
Skus niekam hodit zlozeninu... Scital si, alebo si priemeroval? Ono niekedy zavisi aj na preprocessingu, co sa bude dat v postprocessingu s tym obrazkom robit. Su rozne sposoby skladania a kazdy je vhodnejsi na iny typ objektu. Ja som skusal v AstroArt-e vsetky sposoby a nakoniec mi vzdy vyslo, ze najlepsi je klasicky "sum", teda scitanie. A este sa mi osvedcilo prezriet kazdy nasnimany obrazok, lebo niekedy sa stane, ze jeden-dva uletia (kamera, meteor...) a tie nerovnomernosti potom kazia vypocet.
Potom este pouzivam fintu, ktora je celkom dobra, a sice offset:
1. pre scitany obrazok si dam zobrazit rozsah - vyjde napriklad 42258 az 1784698
2. skontrolujem miesta s minimom, ci to nie je nejaka diera po nedokonalom preprocessingu. Ak ano, lokalne ju upravim a zopakujem znovu bod 1 a 2
3. ked su diery vyrovnane (casto to je 1-5 pixelov), vyjde mi rozsah povedzme 62589 az 1784698 (1:28 )
4. aplikujem offset, v tomto pripade -62000. To mi odreze spodok a dostanem vacsi rozsah, v tomto pripade 589 az 1722698, teda 1:2900
5. prevediem to do 16 bitov a budem mat uzitocny signal v celom rozsahu, v tomto pripade od 23 do 65535
6. nezda sa to, ale takouto operaciou zvacsim dynamiku v priemere o 2-3 bity, co je pri vytahovani slabych artefaktov dost podstatny rozdiel
7. nasleduje postprocessing, ktory mozno robit na x sposobov. Bez dobreho podkladu vsak casto nevedie k zelanemu vysledku ziaden z nich...
Mozno to nie je empiricke, ale v praxi to funguje. Odporucam vyskusat
Skus niekam hodit zlozeninu... Scital si, alebo si priemeroval? Ono niekedy zavisi aj na preprocessingu, co sa bude dat v postprocessingu s tym obrazkom robit. Su rozne sposoby skladania a kazdy je vhodnejsi na iny typ objektu. Ja som skusal v AstroArt-e vsetky sposoby a nakoniec mi vzdy vyslo, ze najlepsi je klasicky "sum", teda scitanie. A este sa mi osvedcilo prezriet kazdy nasnimany obrazok, lebo niekedy sa stane, ze jeden-dva uletia (kamera, meteor...) a tie nerovnomernosti potom kazia vypocet.
Potom este pouzivam fintu, ktora je celkom dobra, a sice offset:
1. pre scitany obrazok si dam zobrazit rozsah - vyjde napriklad 42258 az 1784698
2. skontrolujem miesta s minimom, ci to nie je nejaka diera po nedokonalom preprocessingu. Ak ano, lokalne ju upravim a zopakujem znovu bod 1 a 2
3. ked su diery vyrovnane (casto to je 1-5 pixelov), vyjde mi rozsah povedzme 62589 az 1784698 (1:28 )
4. aplikujem offset, v tomto pripade -62000. To mi odreze spodok a dostanem vacsi rozsah, v tomto pripade 589 az 1722698, teda 1:2900
5. prevediem to do 16 bitov a budem mat uzitocny signal v celom rozsahu, v tomto pripade od 23 do 65535
6. nezda sa to, ale takouto operaciou zvacsim dynamiku v priemere o 2-3 bity, co je pri vytahovani slabych artefaktov dost podstatny rozdiel
7. nasleduje postprocessing, ktory mozno robit na x sposobov. Bez dobreho podkladu vsak casto nevedie k zelanemu vysledku ziaden z nich...
Mozno to nie je empiricke, ale v praxi to funguje. Odporucam vyskusat
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
M31 v Andromedě
To KDan:
ak mas jadro aj pri dlhej expozicii stale pred polovicou rozsahu (co sa mi nezda, cez Scopos 66/400 + astropix 1.4+ je prepalene=plny rozsah 65535 za 15 sekund), mozes expoziciu pokojne natahovat. Mam pocit, ze potom bude pes zakopany v tom preprocessingu - scitas alebo priemerujes (to uz je jedno, ako)? Kdesi vo vlakne o komete Holmes som publikoval svoje testy vyhladenia pozadia v zavislosti na pocte nasnimanych a spracovavanych obrazkov. Jednym z vystupov bolo, ze diskusia o tom, kolko obrazkov minimalne treba na zmysluplne vyhladenie pozadia zavisi aj od pouziteho snimaca. Podstatny rozdiel je v tom, ze pri klasickej DSLR sa to lame niekde medzi 16 a 32 snimkami, zatialco pri CCD kamere je to az za 64 obrazkami. To je ta (ne)linearita a citlivost...
ak mas jadro aj pri dlhej expozicii stale pred polovicou rozsahu (co sa mi nezda, cez Scopos 66/400 + astropix 1.4+ je prepalene=plny rozsah 65535 za 15 sekund), mozes expoziciu pokojne natahovat. Mam pocit, ze potom bude pes zakopany v tom preprocessingu - scitas alebo priemerujes (to uz je jedno, ako)? Kdesi vo vlakne o komete Holmes som publikoval svoje testy vyhladenia pozadia v zavislosti na pocte nasnimanych a spracovavanych obrazkov. Jednym z vystupov bolo, ze diskusia o tom, kolko obrazkov minimalne treba na zmysluplne vyhladenie pozadia zavisi aj od pouziteho snimaca. Podstatny rozdiel je v tom, ze pri klasickej DSLR sa to lame niekde medzi 16 a 32 snimkami, zatialco pri CCD kamere je to az za 64 obrazkami. To je ta (ne)linearita a citlivost...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
M31 v Andromedě
ceres napsal: 6. nezda sa to, ale takouto operaciou zvacsim dynamiku v priemere o 2-3 bity, co je pri vytahovani slabych artefaktov dost podstatny rozdiel
To se mi moc nezdá. Operace, které provádíš, mi jsou jasné - ale žádná z nich nemůže u snímku efektivně zvětšit jeho dynamický rozsah. Jediné co uděláš je, že dynamický rozsah snímku optimálně rozložíš do bitového rozsahu, který máš k dispozici.
To se mi moc nezdá. Operace, které provádíš, mi jsou jasné - ale žádná z nich nemůže u snímku efektivně zvětšit jeho dynamický rozsah. Jediné co uděláš je, že dynamický rozsah snímku optimálně rozložíš do bitového rozsahu, který máš k dispozici.
M31 v Andromedě
ceres napsal: To KDan:
ak mas jadro aj pri dlhej expozicii stale pred polovicou rozsahu
To jsme si nerozuměli. Myslel jsem tím, že signál světelného pozadí oblohy nepřelezl přes 1/3 vodorovné osy histogramu.
Přepálené jádro jsem samozřejmě měl, použil jsem pro něj sadu 8 expozic s parametry 1 minuta, 1600ASA. Zapomněl jsem to do podmínek, při nichž byl snímek pořízen, uvést; omlouvám se.
ak mas jadro aj pri dlhej expozicii stale pred polovicou rozsahu
To jsme si nerozuměli. Myslel jsem tím, že signál světelného pozadí oblohy nepřelezl přes 1/3 vodorovné osy histogramu.
Přepálené jádro jsem samozřejmě měl, použil jsem pro něj sadu 8 expozic s parametry 1 minuta, 1600ASA. Zapomněl jsem to do podmínek, při nichž byl snímek pořízen, uvést; omlouvám se.
M31 v Andromedě
ceres napsal: Mam pocit, ze potom bude pes zakopany v tom preprocessingu - scitas alebo priemerujes (to uz je jedno, ako)? Kdesi vo vlakne o komete Holmes som publikoval svoje testy vyhladenia pozadia v zavislosti na pocte nasnimanych a spracovavanych obrazkov. Jednym z vystupov bolo, ze diskusia o tom, kolko obrazkov minimalne treba na zmysluplne vyhladenie pozadia zavisi aj od pouziteho snimaca. Podstatny rozdiel je v tom, ze pri klasickej DSLR sa to lame niekde medzi 16 a 32 snimkami, zatialco pri CCD kamere je to az za 64 obrazkami. To je ta (ne)linearita a citlivost...
Je to sloučené v DSS, průměrováno. Ono tam zase toho šumu moc není, když výsledek zpracuju umírněně. Šlo mně ale skutečně o vytažení všeho, co to ještě dá.
Je to sloučené v DSS, průměrováno. Ono tam zase toho šumu moc není, když výsledek zpracuju umírněně. Šlo mně ale skutečně o vytažení všeho, co to ještě dá.
M31 v Andromedě
Navíc, já na ten svůj snímek koukám teď na LCD monitoru - a to je úplně na houby. Doma mám docela kvalitní CRT monitor a na něm to vypadá podstatně, podstatně líp. Jsem zvědavý, co s tím provede fotopapír.
M31 v Andromedě
ceres napsal:
Skus niekam hodit zlozeninu... Scital si, alebo si priemeroval? Ono niekedy zavisi aj na preprocessingu, co sa bude dat v postprocessingu s tym obrazkom robit.
Průměroval, protože ten můj software na skládání pořád ještě funguje jenom v 16ti bitovém módu. Takže můžu dát na web buď ten průměr a nebo pak jednotlivé snímky (ale to bude hodně dat). Nebo snad se mi brzo podaří dopsat ten software i pro 32 bitů (pro černobíle snímky to mám, teď bych to jen musel rozšířit na barevné).
Skus niekam hodit zlozeninu... Scital si, alebo si priemeroval? Ono niekedy zavisi aj na preprocessingu, co sa bude dat v postprocessingu s tym obrazkom robit.
Průměroval, protože ten můj software na skládání pořád ještě funguje jenom v 16ti bitovém módu. Takže můžu dát na web buď ten průměr a nebo pak jednotlivé snímky (ale to bude hodně dat). Nebo snad se mi brzo podaří dopsat ten software i pro 32 bitů (pro černobíle snímky to mám, teď bych to jen musel rozšířit na barevné).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
M31 v Andromedě
To Sasa3: Podíval jsem se ještě na citlivosti EOSe 350D při nastavených 400ASA a trochu jsem si při cestě na oběd započítal - krucipísek, na té složenině 26x8minut, 400ASA, by opravdu mělo být mnohem víc, než kolik je na Tvém snímku vidět!
M31 v Andromedě
Sasa3 napsal: Průměroval, protože ten můj software na skládání pořád ještě funguje jenom v 16ti bitovém módu. Takže můžu dát na web buď ten průměr a nebo pak jednotlivé snímky (ale to bude hodně dat). Nebo snad se mi brzo podaří dopsat ten software i pro 32 bitů (pro černobíle snímky to mám, teď bych to jen musel rozšířit na barevné).
skus scitavat RAW, ten je cb, a potom to de-bayerovat Podla mna to priemerovanie moc tomu nepomaha...
skus scitavat RAW, ten je cb, a potom to de-bayerovat Podla mna to priemerovanie moc tomu nepomaha...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
M31 v Andromedě
ceres napsal: skus scitavat RAW, ten je cb, a potom to de-bayerovat Podla mna to priemerovanie moc tomu nepomaha...
Vždyť průměrování je vlastně sčítání. Na šum funguje efektivně a podle známých pravidel - ale jen tehdy, když se při průměrování po vydělení příslušně zvětší zároveň i bitový rozsah, což by ale mělo být samozřejmé. Jediný rozdíl je, že při sčítání narůstá počet efektivních bitů (ENOB) nahoru, kdežto při průměrování dolů. Jinak to musí být ekvivalentní. Vždyť průměr je vlastně "normalizovaný součet".
Vždyť průměrování je vlastně sčítání. Na šum funguje efektivně a podle známých pravidel - ale jen tehdy, když se při průměrování po vydělení příslušně zvětší zároveň i bitový rozsah, což by ale mělo být samozřejmé. Jediný rozdíl je, že při sčítání narůstá počet efektivních bitů (ENOB) nahoru, kdežto při průměrování dolů. Jinak to musí být ekvivalentní. Vždyť průměr je vlastně "normalizovaný součet".
-
MMys
- Příspěvky: 18221
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Běleč nad Orlicí
- Věk: 52
- Kontaktovat uživatele:
M31 v Andromedě
RAW z DSLR ale preci scitat/prumerovat nejde. Nejprve musis provest registraci, cimz dojde k posunu, a pak na sebe nesedne Bayerova maska.
Jedinou vyjimkou by byl pripad, kdy se pole nepohne/nestoci ani o pixel, ale to je asi jen zbozne prani...
Jedinou vyjimkou by byl pripad, kdy se pole nepohne/nestoci ani o pixel, ale to je asi jen zbozne prani...
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
M31 v Andromedě
KDan napsal: ...Vždyť průměr je vlastně "normalizovaný součet".
...a ta normalizacia znici vsetky jemne detaily Ja som zastancom scitania, a pri pouziti vyssie popisaneho postupu dokazem podstatne zvysit dynamiku snimky a tak vyhladit pozadie, ze je mozne "dolovat" detaily ovela jemnejsie a vysledok je krajsi...
Inak, ja sem davam svoje prakticke postrehy a skusenosti, i ked casto su zalozene na podrobnom studiu. Prax je prax...
...a ta normalizacia znici vsetky jemne detaily Ja som zastancom scitania, a pri pouziti vyssie popisaneho postupu dokazem podstatne zvysit dynamiku snimky a tak vyhladit pozadie, ze je mozne "dolovat" detaily ovela jemnejsie a vysledok je krajsi...
Inak, ja sem davam svoje prakticke postrehy a skusenosti, i ked casto su zalozene na podrobnom studiu. Prax je prax...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
M31 v Andromedě
MMys napsal: RAW z DSLR ale preci scitat/prumerovat nejde. Nejprve musis provest registraci, cimz dojde k posunu, a pak na sebe nesedne Bayerova maska.
Jedinou vyjimkou by byl pripad, kdy se pole nepohne/nestoci ani o pixel, ale to je asi jen zbozne prani...
ano, to mas pravdu, ten posun som si neuvedomil. Ale keby nebol, tak by to slo... Preto hovorim - LRGB + CCD je cesta, tomu sa nakoniec nevyhneme. Tam ta afrba vznikne az skoro na konci retazca
Jedinou vyjimkou by byl pripad, kdy se pole nepohne/nestoci ani o pixel, ale to je asi jen zbozne prani...
ano, to mas pravdu, ten posun som si neuvedomil. Ale keby nebol, tak by to slo... Preto hovorim - LRGB + CCD je cesta, tomu sa nakoniec nevyhneme. Tam ta afrba vznikne az skoro na konci retazca
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
M31 v Andromedě
Já jsem jen chtěl říct, že výsledek potlačení šumového signálu musí být při sčítání i průměrování zcela totožný - pokud jsou programy, které to dělají, správně navrženy. Setkal jsem se už se sčítáním 16-ti bitových tiffů, při němž byl výsledek opět ukládán do stejného formátu - a dotyčný se divil, proč mu to nefunguje.
Jakmile ale deklaroval 32-bitový výsledek, ejhle - fungovalo to. Ostatně - dělení je jen a jen bitový posun, takže to skutečně musí být stejné.
Ale nevadí mně, že tomu nevěříš... ;)
Jakmile ale deklaroval 32-bitový výsledek, ejhle - fungovalo to. Ostatně - dělení je jen a jen bitový posun, takže to skutečně musí být stejné.
Ale nevadí mně, že tomu nevěříš... ;)