Úzkopásmové fotografování

[MMys]

Ted nejsem na dráte, doma mame odstávku elektřiny, vysvětlím vecir. To co děláš fakt moc idealni není.

[seestar]

Rád si nechám poradit, proto sem píšu.

[MMys]

Ten problém se má takhle:
S vyjímkou planetárních mlhovin a některých pozůstatků supernov je emise v OIII minimálně 4x slabší než v H-alfa, u některých objektů ještě daleko slabší (klidně i desetina H-alfy). SII je na tom dost často ještě hůře.
Pokud tedy jedeš v režimu EAA, a nasnímáš v OIII a SII stejně expozic jako v H-alfa, máš ve složenině odstup signálu od šumu u SII a OIII podstatně horší, než u Ha. To by nevadilo, pokud bys chtěl ten snímek reálný, tak jak ve skutečnosti vypadá, a strecthnul bys všechny kanály stejně. Pak se ale musíš smířit s tím, že většina mlhovin bude prostě pouze červená, možná s nepatrným nádechem OIII v místě s nejsilnější OIII emisí. Tak to tiž v reálu vypadá, žádné výrazné další barvy tam nejsou. To je realita, kterou ale přemáháme, překrucujeme k obrazu svému. Naprostá většina úzkopásmových snímků které jsou hezky barevné, totiž vzniká tak, že se jednotlivé SHO kanály nestretchnou shodně, ale různě, na zhruba shodnou střední hodnotu. Tedy čím slabší signál v daném kanálu, tím více ho musíš stretchnout, a tím lepší poměr S/N ve zdrojových datech potřebuješ, abys to mohl udělat bez nepřijatelného nárůstu šumu. Proto potřebuješ několikanásobné expoziční doby v SII a OIII, podle typu objektu.

Další věc je způsob složení snímků. Při EAA, tedy průběžném skládání, nejsi schopný udělat jakoukoli optimalizaci vah jednotlivých snímků. Pokud máš celou noc vynikající podmínky, tak je to fuk. Pokud se ti ale mění v průběhu noci podmínky, cestuje jas pozadí, tak jednuduchý stacking může dávat viditelně horší poměr S/N než off-line složení s normalizací jednotlivých snímků (na stejné pozadí a dynamický rozsah) kdy rejekční algoritmy fungují podstatně lépe, než při skládání statisticky nehomogenní sady.

Pokud můžeš při EAA nezahazovat jednotlivé snímky, tak to udělej a slož to v PI offline, se všemi dostupnými možnostmi optimalizací.
A samozřejmě, nejlepší by bylo fotit to s počtem snímků úměrně signálu v daném S,H,O kanálu. Pokud budeš chtít hezky barevně vypadající SHO snímky, nic jiného ti stejně nezbyde.

[seestar]

Takže to mám chápat tak, že když při EAA skládám snímky s kalibračními daty, tak je to stejně špatně? Kromě Pixi jsem vyzkoušel skládání ve všem, co je běžně k mání a nevidím rozdíl. Je jasné, že když tam mám stopy satelitů, tak to přeskládám, ale jinak stack z AsiAir mi nepřijde o nic horší.
Co se délky integrace týče, to je jasné. Pokud ignoruji realitu, má to logiku, jen mi pak uniká to bazírování na realitě při postprocessingu, když je stejně všechno jinak. Když srovnám kvalitu výstupu z NoiseExterminátoru a Topaz Denoiser natrénovaný na astro, tak Topaz vede o 1000%. Je to jen o tom , umět s tím správně zacházet a nemyslet si že je jedno jestli mám 8 bitů na kanál, nebo 16.
Měl jsem bohužel velmi naivní představu o tom, co obnáší úzkopásmové focení. V reálných barvách to asi nebude taková věda, ale v HBB to rozhodně není triviální záležitost. Už chápu, proč je všude tolik inzerátů na prodej mono kamery s filrkolem a sadou fitrů.
Začínám chápat, že žadný jednoduchý postup neexistuje a budu se tím muset prokousat. Zatím sleduju videa a čekám na slušné počasí.

[MMys]

Skládání přímo při EAA rozhodně špatně není, tak to neber. Pokud jsou po celou dobu snímání podmínky skoro stejné, tak rozdíl při složení za pochodu a offline nepoznáš. Pokud ale třeba chodí oblačnost, a statistika je rozlítaná, tak offline složení se zapnutou normalizací prostě vyjde líp.

Ohledně barviček, existují dva typy postupů, úzkopásmo v pravých barvách, a nějaká nepravá paleta, typicky Hubble - SHO:
pokud má objekt srovnatelně signálu v H-alfa a OIII, což je třeba řasová mlhovina, činka, tak je nejlepší udělat úzkopásmo v pravých barvách (HOO), a to jde celkem dobře, protože většinou vyhovují stejné časy pro Ha a OIII. Ha strčíš do R kanálu, OIII rovným dílem do zeleného a modrého, stretchneš to, trochu polaboruješ se křivkami, a je to. Jestli to chceš separovat na hvězdy a mlhovinu nebo ne, je na tobě. Pokud je to objekt v husté mléčné dráze, může být výhodnější hvězdy stretchnout odděleně a trochu méně, než mlhovinu, vypadá to lépe. Výsledek vypadá hodně podobně jako RGB snímek, ale s
výrazně kontrastnějšími mlhovinami. Můžeš to i mixnout se skutečným RGB snímkem, hvězdy jsou pak v plných barvách.

Trochu větší alchymie je Hubble paleta (SHO) OIII se většinou ještě nějak vybojovat dá (pokud to není objekt kde fakt OIII skoro chybí), ale SII je velmi slabá téměř vždy, tam to prostě chce těch dat o dost víc.

Bazírovat na realitě v nepravých barvách je jaksi nesmysl. To už z principu nemá s realitou nic společného. Cílem je vizualizovat jemné rozdíly a detaily v různých spektrálních čarách, a to je zcela subjektivní záležitost, u které ti půlka lidí řekne že se jim to tak líbí a druhá půlka že nelíbí. Takže cílem je spíš zachovat realitu ve strukturách, tedy nic nezničit ani nic nevyrobit doostřoavačem odšumoavačem.

Jinak protio Topazu nic nemám, když se to používá s mírou. Ale nepřijde mi, že by byl nějak významně lepší. I když moje data to moc nepotřebují, tak to asi tolik nepoznám.

[seestar]

Jak bys zhodnotil tento snímek ?

[MMys]

Za mě se dokážu vyjádřit celkem jasně. Dosah na mlhovině slušný, ale na můj vkus je to až moc přehnaně vytahané kombinací doostřování + odšumování. Je to takové dost umělé, prospělo by tomu více dat a méně agresivní processing.

Barevně se mi to i docela líbí, byť to není ani klasický bi-colour ani Hubble SHO.

Možná kdybys do toho hodil hvězdy, tak by to agresivnější zpracování tak nerušilo. Ony trochu změní vnímání.

[seestar]

No vidíš. To je ten subjektivismus. Je to vítězná fotka z roku 2021 focená někde v Namibii 60 cm SC s ASI6200. Čas integrace SHO si bohužel už nepamatuju, ale byly to řádově hodiny na kanál.Nevím, jak silnou potřebu doostřování autor měl, ale řekl bych, že 60cm už v ideálních podmínkách moc postprocessingu nepotřebuje. Stáhnul jsem si jí před pár týdny, když jsem s NGC6888 bojoval a hledal nějaké referenční snímky. Tento mi přišel velice povedený. Hvězdy jsem odseparoval já, aby lépe vynikla struktura mlhoviny.

[MMys]

V tom případě je to ale extrémně zmenšená fotka, proto je to tak ostré. 60cm cassegrain bude mít ohnisko někde mezi 4-6m, což s ASI 6200 bude dávat měřítko někde kolem 0.15-0.2"/pixel. V měřítku 1:1 to musí vypadat diametrálně jinak. Pravděpodobně to i snímal v binningu 2x2. Na plné rozlišení to je nesmysl. Docela by mě zajímal originální snímek.

[seestar]

On tam žádnej lepší nebyl. Jen jsem trochu ořízl pozadí a vygumoval hvězdy. Těch pěkných fotek jsem stáhl několik a zajímaly mě hlavně z hlediska barev. Tento a další dva obrázky byly výjimečně detailní, proto jsem se zajímal i o to, čím to bylo focené. Všechno to bylo nad 400 mm a někde ve vyšší nadmořské výšce za špičkových podmínek. Rozdíly v barevném pojetí jsou u SHO opravdu dost propastné, ale všechny vypadají zajímavě. Tenhle se mi líbil nejvíc, proto mě zajímalo, jak na něj zareaguješ. Někteří profíci zveřejní jen malé rozlišení a plné si musíš zaplatit. Možná, že toto byl zrovna ten případ. Určitě by bylo zajímavé vidět složeninu bez úprav už jen proto, co taková 600mm potvora umí.

[peto]

V tom případě je to ale extrémně zmenšená fotka, proto je to tak ostré. 60cm cassegrain bude mít ohnisko někde mezi 4-6m, což s ASI 6200 bude dávat měřítko někde kolem 0.15-0.2"/pixel. V měřítku 1:1 to musí vypadat diametrálně jinak. Pravděpodobně to i snímal v binningu 2x2. Na plné rozlišení to je nesmysl. Docela by mě zajímal originální snímek.

Asi toto bude ten original (pristroj Astrosib RC 400), ale nie je publikovany vo full verzii...

[seestar]

Obrázek to bude stejný, ale zdroj je jiný. Tady je dokonce v lepším rozlišení. Já to měl z nějakýho astro plátku, kde bylo rozlišení menší.

[DaveOne]

No vida a já se trochu škrábal na hlavě jaký že jsi (seestar) udělal za 2dny pokrok ve zpracování Tak už je mi to jasné.

K tomu referenčnímu snímku samotnému...barevně se mi to líbí stejně jako Martinovi..jak bych to řekl je to takové správně barevně rozložené (pozadí vs mlhovina). Prezentované rozlišení to asi trochu zmršilo to ano a odebrání hvězd to ještě akcelerovalo. Konečný snímek s hvězdami je stejně vždy odlišný a mnohokrát také zjemní/zakryje ty nedokonalosti, přeostření, artefakty atp. Proto je lepší dělat konečné úpravy až na snímku s hvězdami. Detailů v tom snímku je opravdu hodně až to našinci přijde trochu přeostřené(nikoliv ovšem vyložené přepálené ani v těch nejjasnějších částech), ale je to subjektivní. Hvězdy jsou solidní a myslím/jsem si jistý, že s dnešními nástroji by je měl ještě lepší.

Nyní něco málo k tomu zpracování úzkopásma. Martin už řekl vše důležité a já to mohu jen kvitovat tj. alespoň máš k dispozici více názorů od lidí co s tímto už roky pracují/bojují. Je třeba si udělat nejdříve trochu průzkum objektu, který člověk chce zvěčnit ..to ovšem platí i pro RGB focení respektive oblíbené kombinace HaRGB. Tímto nebudeš zbytečně ztrácet čas např. focením některé emise, která tam je prakticky nepřítomna (bereme v potaz, že na tom filtru skoro vždy něco bude, ale jedná se třeba jen o to kontinuum což Ti moc pro zvýraznění nějakých struktur nepomůže). U úzkopásma je třeba si uvědomit, že poměry emisí jsou ve většině případů nakloněny výrazně pro vodíkové emise tedy namapovanou červenou nebo zelenou pro HST. Existuje pár objektů kde je to pěkně vyrovnané jako ta M27, řasy nicméně to je minorita. Osobně nevím prakticky o žádném objektu, kde by převládala síra (SII). Takže suma sumárum Ti při zpracování nezbude nic jiného než tak nějak improvizovat a laborovat nad tím jak moc vytáhneš jednotlivé emise. Dělají to všichni co se snaží udělat pěkné barevné NB snímky a to bez vyjímky...nemluvím zde o čistě věděckým pracích kde ty poměry zachovají a dle toho to i barevně dopadne. Jestli jsem pochopil tak ty se snažíš právě o to mít pěkný, barevně zajímavý a vyvážený NB snímek což je v požádku a dělá to tak zde většina astrofotičů. V tom případě ovšem zapomeň na to, že to bude nějak extra vědecky přesné...budeš se spíše snažit vytáhnout co nejvíce detailů/struktur v rozumném barevném kabátu. Někdy to dopadne lépe, jindy hůře....a hodně to opravdu záleží a/ na skutečném rozložení/poměru jednotlivých emisí, b/ na zkušenostech ve zpracování tohoto typu snímku a v neposlední řadě na estetickém cítění a preferencích zpracovatele (ne každý má prostě barvocit a nějaké ty základní předpoklady pro tvorbu fotografie...to je normální a běžná věc). Je zpočátku dobré, že si najdeš vždy nějaký referenční snímek, který se ti barevně líbí a snažíš se při zpracování k tomu nějak přiblížit...tady Ti samozřejmě bude házet klacky pod nohy i ten rozdíl mezi tou technikou, časem a třeba i místem kde byl ref. snímek nafocen...ostatní je potom o tom zpracování a citu pro věc.

Ještě jedna velmi důležitá věc...vždy se musíš zamyslet nad tím kolik toho máš nafoceno (na výsledném stacku to je vidět hlavně na úrovni šumu v pozadí) pro jednotlivé emise a buď dofotit problematické/slabé emise pro lepší poměr S/N a nebo tedy se přizpůsobit ve zpracování tj. nemá cenu za ty křivky tolik tahat když už Ti tam vylézá zbytečný šum a hlavní části tedy té mlhovině to nijak nepomáhá. Takže méně je v tomto případě více a snímek nakonec bude vypadat o dost rozumněji i když tam nebude vidět ,,úplně,, vše.

Přeji hodně úspěchů a zábavy při zpracování toho úzkopásma..rozhodně neházet flintu do žita tak brzy.

David

[MMys]

https://astroaro.fr/wp-content/flagalle ... crop_0.png

Tady je evidentně plná verze po processingu a nějakém nutném zmenšení. To je ovšem jiný level. Hvězdu mají pěkný přirozený profil, sampling tak akorát. Mlhovina sice doostřená, ale tak akorát na horní rozumnou hranici, za mě ještě OK. Na můj vkus trochu dost vyžehlené pozadí, já raději nechávám jemný šum. Ale je vyžehlené s dostatkem dat, tedy nevznikají obvyklé rozpité flíčky šumu. Takhle se mi to líbí a odpovídá to možnostem 400-ky v top podmínkách.

Jinak celkově to, co je na jeho webu, jsou top snímky, všechny mají konzistentní zpracování, trochu jiné než je moje, ale pěkné.

[seestar]

Včera se to večer trochu rozfouklo, tak jsem zkusil znovu NGC6888. Nafotil jsem cca 1.5 hod na kanál, pak jsem už koukal do stromů. Stacking v Asi studiu.
Zpracování jsem zkombinoval v Siril , Pixi a PSP. V Siril jsem to zarovnal, v Pixi upravil a odseparoval hvězdy a v Siril složil v PixelMath. Opět to bylo dost laborování, než to barevně vypadalo trochu k světu. Pak jsem udělal neutralizaci pozadí a v PSP trochu doladil barvy křivky. Pak jsem v Pixi přidal hvězdy z H-a kanálu. Data byla o dost lepší než minule, ale stejně se výsledek zdaleka neblíží OSC. Niméně alespoň už začínám tušit, jakou cestou jít. Vyzkoušel jsem několik variant a pro mě nejpřijatelnější je v příloze.