Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Odpovědět
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2797
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1696

Příspěvek od SIRIUS_758 »

Psion :

Že bylo to TMB daleko lepší mně osobně vůbec nepřekvapuje.. Centrální zástin min. 40% u toho RC je dost znát.. Navíc vliv seeingu u tak velkého zrcadla je jeho další znevýhodnění.
Uživatelský avatar
micska
Příspěvky: 81
Registrován: 22. 02. 2013, 10:11

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1697

Příspěvek od micska »

Už tady bylo zmíněno, že prakticky nejpodstatnější parametr je Strehl a ten je u dlouhého achromátu, v omezeném rozsahu vlnových délek (scotopické vidění), skutečně lepší než u APO.
To je měření nebo výpočet? Pokud výpočet, proč se neporovnávají srovnatelné dalekohledy achro vs. APO?
BTW, pokud měření, zajímá mne totéž... Achjo
RC 150/1397 okuláry: SP 10mm, 25mm, Celestron OMNI 32mm, WO SWA 20mm 72°, ES 14mm 82°, ES 8,8mm 82°, ES 6,7mm 82°, ES 4,7mm 82°/ Baarlow Celestron Ultima 2x; triedr 7x50
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12602
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1698

Příspěvek od Psion »

Strehl je skutečnost, není APO jako APO jak tady zmínil Sirius a některé jsou velmi mizerné, nápis APO totiž unese každý dalekohled, na který to výrobce napíše. Porovnávají se stejné průměry, tedy srovnatelné dalekohledy.


Pokud tě zajímá měření pak je množství testů např. ZDE nebo ZDE.
Tady je například názorně vidět jak vysoký je Strehl u achromátu v celé šíři měřeného spektra a jak mizerný může být u APO. Jinak i velmi kvalitní APO má nižšší Strehl než kvalitní dlouhý achromát (samozřejmě vyjímka se najde)

Zeiss AS 110/1650


WO FTL 110/770
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7378
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 59

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1699

Příspěvek od Artaban »

Silně pochybuji o tom, že achromát 180/F12 bude "něco jinýho" než achromát 120/F8. Ano, z pohledu průměru bez diskuze..Z pohledu barevné vady to bude +- to samé. Právě proto, že lidé znají ty 120/F8 a 150/F8 a už je, nebo něco podobného, nechtěj, jak píšete, tak si těžko koupí podstatně větší rouru se stejnou barevnou vadou. A ta je právě naprosto dominantním důvodem, proč jsou uživatelé s vámi uvedenými achromáty nespokojeni.
Ten větší průměr je právě to důležité. Ikdyž bar. vada bude na podobné úrovni, jako u 120/F8, tak výkon dalekohledu bude lepší jak na DSO, tak i na planetách. Achro. prostě bar. vadu má. Jde o to, že achro. 120/F8 má přijatelný obraz na pozorování planet při zvět. asi 1D až 1,3D, tedy 120x až asi 150x.
A podobný to je u achro. 180/F12. Taky bude mít přijatelný obraz při asi 1D až 1,3D. Jenže to už je zvět. 180x až asi 250x a tím pádem i větší rozlišovací schopnost. Bude taky lepší kontrast. Takže prohlídka planet bude na lepší úrovni. No a achro. 150/F8 bude mít bar. vadu samozřejmě větší, než achro. 120/F8 a taky než achro. 180/F12.
A vylepšený achro. 180/f12 R35 s barevnou vadou na úrovni asi F15, bude zase víc planetárnější.
Jistě to je tak trochu teorie, ale zároveň vycházím z toho, co mám doma a čím jsem ještě koukal.
U DSO objektů a zvětšení do 1D, nebude moc chybět k ED refráku o stejném průměru. Já myslím, že větší problém bude spíš roura dlouhá asi těch 216cm plus ještě pak rosnice.

Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar achro 120/1000
http://planety.g6.cz/
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 25023
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 76

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1700

Příspěvek od MilAN »

Artaban : Netuším, kdo by si kupoval tyto achromáty na DSO. Myslím, že je celkem jedno, jestli to má průměr 150 nebo 180 mm. Neumím si představit, že si budu něco takového kupovat na DSO. Dlouhá roura, vysoký stativ, poměrně vysoká cena . Samozřejmě, DSO s tím najdu, ale na to mi stačí i ten 150 mm Dobson, neskonale pohodlnější pro pozorování, bez barevné vady a skoro zadarmo. I kdyby měl ten achromat skvělou kresbu, na klasické DSO mi to je k ničemu, protože větší zvětšení nevyužiju kvůli nedostatku světla. (samozřejmě je několik kusů planetárek, kde se ty achromáty skvěle uplatní ). Prostě ani z achromatu D220 mm neuděláš univerzální dalekohled na pozorování všeho. Pokud chci něco vidět z DSO včetně detailů, musím stejně jít minimálně do té 300 průměru.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 2075
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 48

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1701

Příspěvek od Kami »

I když jsem částečně refraktorián, průměr je průměr, v tom má Milan pravdu. Tyhle niance ohledně čočkových dalekohledů ať už jde o dvou nebo více členné objektivy + korektory v tubusu je takový hraní o nejlepší výsledek v ohniskové rovině, za peníze potencionálního kupce. Univerzální dalekohled na všechny objekty z toho nikdy nebude. Vždy budete řešit, že to sice stačí, ale zvláště na DSO při focení, je světelnost optického systému a velký průměr zásadní část č.1. To že máme v ČR omezující podmínky o proti jiným lokalitám ve světě je část č.2., pak mobilita, i časová náročnost na výjezdy,.. atd.
Holt to chce mít víc dalekohledů a nebo na něčem slevit v chybách zobrazení.

Na pozorování okem a jako zážitek s velkým refraktorem supr, ale pro běžné astronadšence to má hranice. To je právě ta 150-180 refraktor. Kdo má hluboko do kapsy, stačí mu achromát a kdo může investovat víc, pořídí si ED nebo APO.
SW102/500, SW ED100/900, R100/1500, R125/1583, N127/646, R140/1543, R150/1800, C150/2250, N152/1178, N170/1022, NCN310/1768/5970,... + další sklíčka do 0,75m.
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12602
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1702

Příspěvek od Psion »

Na DSO není potřeba dlouhý refraktor, protože barevná vada zde hraje minimální roli, naopak je zde velmi dobře použitelný světelný achromát, např. nový Istar 150 F5, kde je v odkazu popis pozorování. Refraktorů podobných rozměrů se dělá celá řada. Samozřejmě, jak píše Milan, lze použít za pár korun Dobson. Samozřejmě DSO je hlavně o průměru a zde je každý průměr malý a nakonec teprve fotka ukáže DSO v celé kráse, ale to už jsme jinde. Mám 400mm Dobson a naposledy jsem s ním pozoroval asi před 1,5 rokem, zatímco oblohu jsem pozoroval nesčetněkrát různými refraktory včetně DSO, prostě se mi ta obluda nějak nechce ani vytahovat :)
Uživatelský avatar
Kami
Příspěvky: 2075
Registrován: 02. 01. 2004, 06:45
Věk: 48

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1703

Příspěvek od Kami »

................. prostě se mi ta obluda nějak nechce ani vytahovat :)
Tak to je nejlepší výrok měsíce. Plně souhlasím, u mě to je taky tak i když v menších rozestupech 1x za 2 měsíce.

;D ;D ;D
SW102/500, SW ED100/900, R100/1500, R125/1583, N127/646, R140/1543, R150/1800, C150/2250, N152/1178, N170/1022, NCN310/1768/5970,... + další sklíčka do 0,75m.
Uživatelský avatar
Achernar
Příspěvky: 1461
Registrován: 20. 12. 2004, 05:56

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1704

Příspěvek od Achernar »

Ja uz jsem na to totiz prisel. Pro nas, pravoverne refraktoriany, nehrajou cisla, ani indexy kdoviceho, ani hodnoty nejakejch testu atd vlastne zadnou roli, nebot cilem - nikoli prostredkem - je prave pozorovani refraktorem. Od doby, kdy jsem tohle pochopil, mam klid. Nezenu se za prumerem, za vykonem,za nicim lepsim a vetsim, nez mam. Presne tohle jsem chtel a prsne takhle jsem spokojenej.
"Srdce skutečného hvězdáře musí býti vždy přístupné kráse, neboť ta je hlavním znakem hvězdné říše" Jos.Klepešta
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7378
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 59

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1705

Příspěvek od Artaban »

Ano, je to právě o tom, co napsal Achernar a s Matějem to vidím podobně. Zárověň bych rád řekl, že ani achromát trochu většiho průměru, není moc levná záležitost. Proto je dobrý koupit max. velký průměr a rozumné ohnisko. Pak muže dobře sloužit i na DSO. Ikdyž většinou souhlasím s kolegou MilANem, tak tady Samozřejmě, DSO s tím najdu, ale na to mi stačí i ten 150 mm Dobson, neskonale pohodlnější pro pozorování, souhlasím jen částečně.
To, že objekty se mě líp hledaj refrákem, než dobsnem, je třeba jen moje záležitost. Ale to, že můžu nahradit 180 tku refrák 150tkou Newtonem (dobsnem), tak s tím nesouhlasím.
Už jen proto, že 180mm refrák, je bez centrálního stínění, kdežto 150mm Newton to centrální stítění prostě má.
Jestli někdo honí dosah v mag. tak jistě koupí co největší dobson. Pozorování DSO 180mm refrákem, je podobné, jako Newtonem o průměru 200 až asi 230mm podle typu objektu.
Jistě to není DSO borec, ale prcek zrovna taky ne.
Přitom zvětšení kolem 50x není problém. Když bych se honil za dosahem v mag. tak bych nešel do refráku, ale do velkýho dobsna. Jen chci říct, že větší refrák má dostatečný výkon na většinu objektů. Ikdyž je cena 200mm dobsna mnohem menší, tak o to tady přeci tak nejde. APO je ještě mnohem dražší a i tak ho pár hvězdářů má.
No a ten achro. D220mm, je tomu Newtonu D300mm hodně blízko. Rozdíl v dosahu na DSO bude minimální.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar achro 120/1000
http://planety.g6.cz/
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12602
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1706

Příspěvek od Psion »

To pozorování DSO není jenom o průměru dalekohledu, například Sasa3 je toho živým důkazem. Pozorování slabých objektů i z města a 110mm refraktorem by někdo mohl předem odsoudit jako nesmysl, ale je vidět, že zvládne i galaxie 13.5 mag (viz UGC11466) o což bych se já pokoušel tak ve 400mm Dobsonu. Někdo může namítnout, že tam stejně nic nevidí a chce to pořádný průměr, na to zase někdo může namítnout, že koukat do dalekohledu je nesmysl, teprve až na fotce je něco vidět a nakonec mají všichni (svou) pravdu.
Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 7378
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 59

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1707

Příspěvek od Artaban »

Pepo, Saša je spíš opravdu zkušený pozorovatel a ty objekty by asi dal i jiným dalekohledem. Já taky používám větší refrák na jasnější objekty. Ty duchařiny mě moc neberou.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654   refraktor TS ED 102/714 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30, triedr VIXEN Foresta 8x56 WP, triedr Kowa BD 8x32 XD Prominar achro 120/1000
http://planety.g6.cz/
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 12602
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 62
Kontaktovat uživatele:

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1708

Příspěvek od Psion »

To máš pravdu, ale v tom je ta zábava. "Divím" se, že výrobci už nedali do Goto dalekohledu funkci "Přehlídka oblohy", kdy dalekohled bude najíždět na jednotlivé objekty z vybrané databáze, u každého počká 30 sekund a najede na další :). Nikdy jsem žádný takový Marathon nedělal, je to o kochání a pocit, že člověk dosáhl i na slabé objekty, které doslova vykoukal. Něco podobného děláme na MHV s Honzou Zahajským a Zdenkem Řehořem.
Uživatelský avatar
FunTomas
Příspěvky: 3953
Registrován: 21. 07. 2003, 13:20

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1709

Příspěvek od FunTomas »

..."Divím" se, že výrobci už nedali do Goto dalekohledu funkci "Přehlídka oblohy", kdy dalekohled bude najíždět na jednotlivé objekty z vybrané databáze, u každého počká 30 sekund a najede na další ...Nechcem aby to znelo ako kázeň v kostole ale pozri si http://www.skywatcher.com/downloads/Syn ... 0313V3.pdf kapitolu 5.7 strana 22.
mail to:fun2mas(at)gmail.com
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4697
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

#1710

Příspěvek od Sasa3 »

O dosahu a vhodnosti refraku a reflektoru na DSO se lide preli od nepameti (resp. od doby, kdy byl vyroben prni poradny Fraunhoferuv dublet) - je tomu venovana kapitolka v Steineckeho knize - Observing and Cataloguing Nebulae and Star Clusters. V podstate kazdy pes chvalil svuj ocas (Struve, d'Arrest, Lassell, ...). Tady tohle, alespon pro mne, je konicek a tak si pozoruji tim, cim mi vyhovuje a co se mi libi. Tak nejak jsem zatim skoncil u mensich refraku a 110tka mi pod tmavsi oblohou prijde jako docela slusny dalekohled a za 150mm Newtona bych ji rozhodne nemenil (a kdyz na to prijde tak ani ne za 250mm). Samozrejme, ze me laka do pozorovatelny i neco vetsiho, snad se to tenhle rok povede dotahnout. Bude to 150mm f/15, ale to je asi tak maximum, do ktereho bych se u refraku pustil. Navic dosah kolem 15. magnitudy (na hvezdach) je myslim dostatecny.

Mimochodem, na CN probiha podobna diskuze a tam lide, kteri maji oboji (jak velky refrak, tak i velke dobsony), pisi veci stylu, ze na DSO je jeho refrak 180mm f/6 o necem jinem nez pohledy v 250mm Newtonu ("dosah prakticky stejny, ale cistota obrazu mnohem lepsi"). Dalsi clovek uvadi sve zkusenosti:


extended nebula: 150mm refractor = 250mm newton
planetary nebula: 150mm refractor = 200mm newton
bright galaxy: 150mm refractor = 250/300mm newton
globular cluster: 150mm refractor = 200mm newton

The equation above are about commercial optics (GSO, skywatcher) maybe with better coating the difference with newton scheme will be less.

Pak jeste doporucuji clanky a cetne prispevky "galaxyman" (Karl E.O.H). To je clovek, ktery vlastni a pozoruje DSO jak 8"f/9 refrakem, tak i 22" dobsonem. A rozhodne onen 8" refrak na DSO nezatracuje.

Myslim si, ze to proste neni tak cernobile, tj. ze vsechno prevalcuje velky dobson. Podle me maji refraky na DSO, co nabidnout. Je samozrejme nutne mit k nim nejaky vztah, protoze, co si budem povidat, nekde od tech 150mm a vys jsou to uz docela velka hebla.

P.S.: Na podzimni MHV byl k dispozici 150mm f/15 achromat. Bohuzel, ty dny, kdy jsem tam byl, bylo hodne zatazeno. Ale jedna pozorovaci noc pred tim vysla a podle toho, co mi rikal Honza Zahajsky, pohled pres tenhle "maly" refrak vyvolal u dobsonistu mnoho podnetu k zamysleni.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Odpovědět