Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[Cztwerec]

Ale jo, rozumim, ono všechno jde když má člověk jak to zaplatit, ten povzdech byl hlavně na tu dostupnost. Tuším u TS se za rozumnou cenu dělal teď nevím možná pod názvem achromát Aries 100/1500 čili f/15  a též snad 120/1500 achromát, vyšel ovšem "pouze" tuším do 20. tisíc. Plánoval jsem ho na Slunce. To už dnes ovšem v nabídce není a pokud vím, tak se občas objeví na Ebay. Je to přeci jen asi 2 - 3 roky zpátky. V současné době je vlastně k sehnání pouze kratší 120/1200 nebo 100/1100. Toť vše. Na zakázku bych si ho potom určitě nenechal dělat.

[Psion]

V současné době má největší výběr levných achromatů Istar Optical, které jsou založeny na špičkových návrzích optiky od Zdenka Řehoře. Pak jsou k dispozici čínské dalekohledy, jako např. 4" F11 od firmy Kunming, které prodává Lyra Optics, nebo již zmiňovaný americký výobce D&G Optical, nebo Stellarvue 102mm f/11, Antares jsou pořád k dispozici apod.

Samozřejmě dalekohledy jsou pro výrobce business a tak vyrábějí to, kam trh sami nasměrovali a tedy drahé APO. Mezi námi mít zisk 30% z 500 USD nebo 5000 USD je rozdíl a stále se na ty nejkvalitnější dalekohledy čeká i několik let. Znáte někdo jiné zboží, kde je běžná dodací lhůta 1-2 roky?

[Kami]

............

 Všechno je to pěkný a krásný, ale někdy i ta 120 je malá. Samozřejmě  na Sluníčko je světla až až, ale i ten Měsíc při supr seeingu a při extrémním zvětšení co dovolí je světla někdy málo. Na planety taktéž. Buď začínám slepnout, nebo jsem se moc nabažil 310 zrcadlem.  ;D
 Krásně se přes větší refraktor kouká, pole bodové až do kraje, ale i ta moje R125 má bohužel své hranice a to je s ED100 výkonově 1:1.  :'(

 Stavba není nemožná, chce to jen chtít. Hlavní je sehnat dobrý objektiv, pak už to jde celkem snadno.

 

[Psion]

Já to taky říkám, základ je 200mm refraktor, všechno menší je mrhání penězi

Objektiv sehnat není problém, výběr je celkem slušný, kvalita výborná.

[TH]

Já to taky říkám, základ je 200mm refraktor, všechno menší je mrhání penězi

Jak to mrhání penězi myslíte? Koukám na ceny samotných objektivů a 150mm f/10 je za 549,-USD oproti 1659,-USD u objektivu 204mm f/11,7. To je cena o 200% větší. U kompletních dalekohledů s tubusy je rozdíl ceny sice příznivější, ale stále dvojnásobný, tedy o 100% větší. Mám SW Equinox ED 100/900 a ten 150 mm f/10 Istar by se mi moc líbil. Kdybych měl pevnou pozorovatelnu, asi bych hodně uvažoval o tom 204 mm. Myslíte, že rozdíl v kvalitě obrazu mezi SW ED100 a Istarem 150 mm stojí za tu investici?

[Psion]

Měl jsem namysli, že řada pozorovatelů s refraktory nakonec po nákupech různých dalekohledů od 80mm do 150mm nakonec zakoupili 200mm dalekohled, takže kdyby jej zakoupili rovnou, ušetřili by značnou část peněz už i tím, že za posledních 5 let dalekohledy dost podražily.

204mm dalekohled je sice o 200% dražší než 150mm, na druhou stranu má čočka skoro o 200% větší plochu (přesněji 180%).

Istar 150mm není ED dalekohled, tedy korekce barevné vady je nižší, nicméně má větší rozlišení a dostane do oka mnohem více světla. Tady je test od uznávaného znalce refraktorů Neila Englishe, který v textu uvádí "I could resolve finer details in the Istar 6-inch than in the 5 inch ED"

http://neilenglish.net/adentures-with-t ... -achromat/

[Karell]

[split] [link=http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 506849/0#0][splithere][/link][splithere_end]
Odstranil jsem 2 OT příspěvky.

[Artaban]

Jestli koupit velký refrák, tak na to asi není jednoznačná rada. Tady nejde jednoduše vzít v potaz větší průměr = větší rozlišovací schopnost a více světla, než v menším dalekohledu. Každý cm u refráku v průměru navíc znamená větší monstrum. Chci říct, že rozdíl např. u 150mm dobsna a 200mm dobsna se dá ještě dobře po rozměrové stránce zvládnout.
U refráků jde ale o značný rozdíl v rozměrech a hmotnosti. 150mm F12 refrák je celkem ještě pohodový dalekohled. 200mm refrák F12 je obr jen pro naprosto zarputilé.

Pro ty trochu bojácnější, ale pořád dost magory bych dopuručil 180mm do max. F12.

Jestli koupit 150/F10? Rozhodně ano, pokud vím, že na větší nemám šanci. Je třeba ale říct, že na pozorování planet ho dobře nahradí ED120. Jestli je v plánu pozorování i DSO, pak bych dal jenoznačně přednost achromátu 150/F10.

[SIRIUS_758]

Větších a kvalitních APO refraktorů bude mezi planetárními nadšenci přibývat.. ! ::)

A to i přesto, že jejich ceny neustále rostou.. Tento zdánlivý paradox podněcuje totiž velmi nepříjemný fakt - ještě rychleji rostou ceny zrcadlových nebo katadioptrických planetárních speciálů.

1. - Nedávno jsem tady psal, kam se vyšplhaly ceny ruských Maksutovů INTES-Micro :

7" - 3,5 tis. € v kvalitě l/6 až 4,7 tis. € za l/10
8" - 5 tis. " a 5,5 tis. € l/8
10" - 10 tis. € za l/7 až l/8

2. - Ceny katadioptrů anglického Orionu rovněž stoupají a přitom garantovaná kvalita klesá :

140mm v provedení DELUXE ( pouze průměrných lambda/6 >:( ) stojí 1,1 tis. €. Kde jsou ty časy, kdy tento dalekohled stál pod 800€ v kvalitě garantované l/8 a měřené kusy vykazovaly i l/16 !

A POZOR ! :

Do výroby se po několika letech vrací OMC 200 a jak jinak než s enormním cenovým nárůstem :

OMC 200 Standard l/6 v hliníkovém tubusu - 5,9 tis. €
OMC 200 Deluxe l/8 v karbonovém tub. - 8,1 tis. € !

Z komentáře firmy Orion U.K. jsem pochopil, že výrobou Maksutov. menisků se nezabývají, ale nechávají si je někde vyrábět. Přerušení produkce tohoto MAKa má prý na svědomí zhoršená kvalita dodavatele..

http://www.orionoptics.co.uk/OMC/omc200maksutovca.html

U angl. Orionu ještě zůstaneme a připomeneme jeho nabídku zrcadlového planetárního speciálu - jde o klasický Cassegrain 300mm / F12 s centrálním zástinem 25% . Ovšem s cenou přesahující 7,8 tis.€ ( což je téměř o tisíc € více, než stejně velký modifikovaný Dall-Kirkham ) :

http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... -75mm.html

Lze pochopit, že tento Cassegrain má nárok býti o něco dražší, neb je dělán na speciální přání TS, ale nebudeme si nic namlouvat, ta cena je nehorázná ( žádná zaručená optická přesnost, jen Ronchi-test )..

3. - Planetární Cassegrainy dělá i firma CFF. Cena taktéž není zrovna lidová :

http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... uszug.html

Kromě 250mm / F20 je možné objednat i 300 a 350mm Cassegrainy :

http://www.cfftelescopes.eu/reflectors.html

[SIRIUS_758]

Na druhou stranu velmi rychle přibývá kvalitnějších ED a APO refraktorů, které sice nejsou na úrovni světové špičky, resp. nemají garantovanou přesnost, ale jsou k mání za podstatně menší peníze. Naprostá většina objektivů těchto dalekohledů pochází samozřejmě z Číny, která se učí velmi rychle.. Téměř všechny APO refraktory, které koupíte pod značkou TS a APM mají objektivy vyrobené firmou Kunming Optical -

http://www.united-optics.com/index.html

Platí to i pro binokuláry, které pak koupíte pod mnoha značkami. Nezávislé testy ukazují, že firma dokáže vyrobit i špičkové sklo, ovšem i přes velké zlepšení v poslední době, je kvalita kolísavá. Jedinou šancí, jak maximálně zvýšit pravděpodobnost, že za slušné peníze koupíte naprůměrný kus, je výběr a měření. Samozřejmě je nereálné, že přijedete k Mnichovu do TS a budete se dožadovat rozbalení 5ks APO refraktoru a vybalíte "měřící aparaturu".. ::). Ale lze využít legitimní prostředky, které nabízejí samy firmy - za poplatek si nechat optiku proměřit. Není tajemstvím, že si za necelých 100 € můžete u TS nechat udělat Ronchigram a foto umělé hvězdy. Ale není všeobecně moc známo, že za stejných 95 € si můžete optiku nechat v rámci nákupu např. u TS změřit u nezávislého p. Wolfganga Rohra. Tuto nabídku nenajdete na stránkách TS moc na očích, ba naopak v sekci pro fajnšmekry a zručné kutily :

http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... egels.html

Kupujete-li APO refraktor, či drahé zrcadlo, např. za 3 tis.€, je tato dodatečná suma navíc zcela nepodstatná, za to pravděpodobnost, že k p.Rohrovi pošlou jen kvalitní kus, dost velká.. Proto doporučuji toto maximálně využívat, i když máte u vybraného dalekohledu garantovanou přesnost optiky. Také proto, že u p.Rohra se o vašem dalekohledu dozvíte mnohem více, než jen běžných "lambda-lomeno-něco", především nejpodstatnější parametr Strehl. Také se nestane, že dostanente nezkolimovaný objektiv, což třeba u tripletu už není taková legrace...

[Artaban]

S ohledem na západní ceny, možná zdraží časem i číňan. Větších APO bude možná přibývat, ale zase spíš jen na západě. Navíc, naprostá většina kvalitních snímku planet, není přes APO, ale zrcadlové dalekohledy. APO tedy spíš na vizuál. Menší APO nemusí být problém, ale na vizuál a lepší detaily na planetách to není ono. Průměr je průměr. A když vizuál, tak se dostávám k achromátům. Jejich nevýhoda, je větší délka u klasické konstrukce a tím pádem větší nároky na montáž a místo.
Dobře udělaný achromát je dostatečné dobrý na vizuální pozorování planet, ale i DSO. Např. objektiv 180/F12 R35 od Istar, může být dobrý základ ke kvalitnímu planetárnímu dalekohledu. Cena necelé dva tis. doláčů.
Jeho kratší bráška o F8, nebo 204mm průměr o F8, nebudou špatné na DSO a myslím, že ani planet se moc nezaleknou.
U achromátu je důležité dobře zvážit, jaká pozorování budou nejčastější. Je třeba počítat i s tím, že se pak případně bude špatně prodávat a cena tak klesne na polovinu i méně.
Zdar krásným achromátům!

[SIRIUS_758]

 Ano, měli bychom odlišovat, zda foto nebo vizuál.. Ale už se tady dlouho bavíme v režimu vizuál... Rozhodně bude daleko rychleji přibývat krátkých ED a APO, než dlouhých rour na zahradě, ať už budou achro, ED nebo APO. To je pro opravdové nadšence a těch je poskrovnu. Ano, určité oživení po dlouhých refraktorech může být patrné, byť je to statisticky těžko průkazné. Daleko průkaznější je to, jak už tady bylo napsáno, že řada známých výrobců přestala dlouhé refraktory vyrábět - přidal bych k uvedenému výčtu firmu Pentax, která vyráběla nádherné velké refráky pro hvězdárny, tedy i s montáží. Tímto úbytkem na trhu pak vzniká prostor pro malé výrobce, jako je Istar, aby uspokojili ony nadšence. Je třeba podotknout, že nákup achromátu ovlivňuje i to, že přibývá astroamatérů, kteří na kvalitnější APO nemají peníze.

 Já osobně s článkem Neila Englishe souhlasím pouze částečně - je až příliš tendenční a místy velmi nápadně nakloněn achromátům. To samé je znát z nadšenosti některých zdejších přispěvatelů - vlastníků achromátů. Také jsem viděl ED80 a ED100 vedle kvalitních AS refraktorů a také jsem dlouhá léta koukal Petřínským Königem. Závěry, které se tady na posledních dvou stránkách v podstatě uzákonily - " když vizuál na planety, tak dlouhé achro, protože s těmi krátkými APO to není ono.." - já posuzuji podstatně střízlivěji. Píši to teď tady proto, že už se mně dotazovalo několik astroamatérů, jestli skutečně bude achromát 100mm F15 o tolik lepší, než kratší EDčko, nebo že si chtěli na planety koupit ED120ku a teď jsou zviklaní, jestli nebude lepší 150 achro... To je proto, že i takoví zkušení pozorovatelé, jako je "Saša", začali používat přemrštěné příměry typu " viditelně lepší..a na první pohled.." Saša popisuje, že jeho AS 80/1200 je jasně lepší 80ky tripletu ( ale vlastně si původně nebyl jistý, zda ten triplet byl dobře vytemperovaný..). Později píše, že olejový dublet 82mm F20 je na Jupiteru na první pohled lepší ( rudá skvrna ), než  AS 80/1200. Jinými slovy - ten apo triplet 80mm je oproti olejovému 82mm úplný břídil - což je pochopitelně nesmysl. Méně znalý čtenář těchto řádků je pak zákonitě uveden ve zmatek, jak to tedy je... Je nutné zdůraznit, že se bavíme o jemných nuancích, které běžný amatér ani nezaznamená. Souhlasím s tím, že z různých důvodů může být obraz v dlouhém achromátu klidnější, než v krátkém apo. S tím ostatním jsem už velice opatrný. Chápu, že barevná vada není jediná vada objektivu, jenže začátečníka upoutá a otráví právě ona.. Beru i to, že za souhry několika okolností může být některý detail lépe viditelný v achro, než v apo. Mé zkušenosti jsou ovšem takové, že je to velmi relativní, navíc v omezeném rozsahu zvětšení. V naprosté většině případů stačí vložit okulár pro velké zvětšení a achromát rychle ztrácí dech. Je to podobné, jako když vedle sebe srovnáte achro 100/1000 a kvalitního MAKa 127mm - při malém zvětšení bude obraz jednoznačně kontrastnější u refraktoru, pruhy na Jupiteru budou na první pohled výraznější. Při zvětšení 250x se situace rázem otočí - to je ta "relativita".
 V době, kdy se vedly nekonečné diskuze o tom, zda je lepší film, nebo právě nastupující digi, jsme dělali srovnávací pokusy a hodnotili na výsledných zvětšeninách. Náhodou vyšlo najevo, že některé fotky byly na pohled kontrastnější z achromat. teleobjektivu Pentax 300mm, než z 300mm ED téže firmy. Při dostatečně velkém zvětšení vyšlo najevo, že kontrast některých detailů uměle zvyšoval modrofialový lem - barevná vada achromátu ! Jsem přesvědčen o tom, že podobný efekt se může uplatnit i na detailech na planetách při porovnávání achro vs. apo .

 Pozastavil jsem se i nad tím, že sám N.English podotýká, že obraz v jeho obyčejném MAKu 180 je "viditelně" lepší než v jeho delším achromátu. Kdo měl někdy možnost porovnat kvalitní 130mm APO refraktor a vynikající ruský Maksutov-Cassegr. 180mm, dal by mi za pravdu, že při pozorování planet je kontrast detailů v tom refraktoru prostě lepší.. A to i při větších zvětšeních.

[Artaban]

Je jasný, že kdyby cena APO refráků byla jen trošku větší, než u achro, tak je bude kupovat většina refraktoriánů. Tak to není a kupují zrcadláče, nebo menší achro. a ED a menší APO. Já si myslím, že když tedy koupí třeba 250 - 300mm Newtona se slušnou optikou, tak to je vpoho.
Někdo ale skončí u menšího achro- ED - APO a to mě příjde škoda. Průměr je důležitý snad u všech typů objektů a ani kvalitní optika ho nenahradí.
Když tedy budu chtít čočkáč a na velký APO nemám, tak proč nekoupit, nebo neudělat velký achromát. Sice nebude dosahovat 100% kvality obrazu, ale pořád bude ukazovat naprostou většinu detailů za mnohem menší cenu.
Hodně lidí zná achromáty 120/F8, 150/F8 atd. a tak něco podobného ani nechtěj. Jenže on takovej 180/F12 je už truchu něco jinýho. I u mojí roury potřebuju seeing 9/10 abych mohl využít výkon dalekohledu. Po naprostou většinu času pozorování, jsem pod max. výkonem refráku.
Každý většinou hodnotí výkon achromátu na planetách, ale on je dobrý i na DSO. Díky slušnýmu kontrastu se hodí na pozorování třeba planetárních mlhovin. Nebo malá zvětšení jsou moc pěkná. Dá se s tím pěkně vyblbnout.
Co se týče zvětšení, tak většina pozorování planet je při 150x až asi 250x a to tyhle větší refráky zvládaj docela dobře. Trápit achromát při 2D, nebo ještě víc, není pěkné
Ale na některá pozorování 2D použít vklidu jde.

[Psion]

Měl jsem možnost porovnat TMB 200mm a RC ASA 500mm na Jupiteru a v naprosté většině TMB převálcovalo dalekohled ASA, možná to zní neuvěřitelně, ale vzhledem k tomu, že to potvrdilo několik lidí v průběhu několika měsíců, tak to prostě tak je.

Už tady bylo zmíněno, že prakticky nejpodstatnější parametr je Strehl a ten je u dlouhého achromátu, v omezeném rozsahu vlnových délek (scotopické vidění), skutečně lepší než u APO.

[SIRIUS_758]

Artaban :

 Silně pochybuji o tom, že achromát 180/F12 bude "něco jinýho" než achromát 120/F8. Ano, z pohledu průměru bez diskuze..  Z pohledu barevné vady to bude +- to samé. Právě proto, že lidé znají ty 120/F8 a 150/F8 a už je, nebo něco podobného, nechtěj, jak píšete, tak si těžko koupí podstatně větší rouru se stejnou barevnou vadou. A ta je právě naprosto dominantním důvodem, proč jsou uživatelé s vámi uvedenými achromáty nespokojeni.