Astronomické fórum

Pravděpodobnost chápu (možná špatně) jako míru toho, že se něco stane, nebo naopak nestane. Ale nevidím zde prostor pro uplatnění náhody.

Neznáte, prosím vás, nějaký příklad skutečně náhodného jevu? Nemyslím tím jevy jejichž výsledek nedokážeme předpovědět z důvodu neúplné znalosti všeho co se v tom daném jevu děje, ale skutečně náhodný jev.

T.

No já si myslím, že z hlediska fyziky právě náhoda, jak jí používáme v občanském životě, neexistuje…

Tramvajak píše: ↑16. 02. 2023, 09:24 Nemyslím tím jevy jejichž výsledek nedokážeme předpovědět z důvodu neúplné znalosti všeho co se v tom daném jevu děje, ale skutečně náhodný jev.

Problém je ale v tom, že nejde jen o neúplnou znalost ve smyslu nedostatečných schopností a technologie, ale o objektivní nemožnost. Principy neurčitosti fungují tak, že je principiálně nemožné jakýmkoli způsobem změřit dvojici veličin současně s libovolně malou chybou. Navíc v kvantové mechanice IIRC jsou jevy, jako třeba rozptyl na mřížce, kde je pravděpodobnostní chování experimentálně ověřeno i na pokusech, kdy mřížkou prochází tak málo částic, že by se to podle selského rozumu muselo chovat diskrétně. Nebo tunelový jev, ten by taky s klasickou představou, že částice má ostře definovanou polohu a energii, šel vysvětlit jen těžko a nejspíš jen za cenu hodně nevěrohodných berliček.

Tramvajak píše: ↑16. 02. 2023, 09:24 Neznáte, prosím vás, nějaký příklad skutečně náhodného jevu?

Pokud je mi známo, je takovým příkladem rozpad radioaktivního atomu. Je principiálně nemožné určit, zda se atom do hodiny rozpadne. Je ovšem možné spočítat pravděpodobnost, že k tomu dojde.

Dále pak máme chaotické systémy. Ty se mohou řídit zákony klasické fyziky, jaké se učíme na střední škole. Potíž je v tom, že pro libovolně malou odchylku v počátečních podmínkách se sytém vyvine po dostatečně dlouhé době do velmi odlišného stavu. Abychom systém mohli modelovat s dobrou přesností po delší dobu, musely bychom znát počáteční podmínky s nekonečnou přesností, což je nemožné. Buď z praktických důvodů, nebo z důvodů pravděpodobnostního charakteru kvantového světa. Příkladem je předpověď počasí nebo v astronomii problém tří těles.

Jenom si dovolím rozvinout to, co napsal Michal1. Máme-li nějaký vzorek, třeba 1 mg radioaktivního nuklidu, jedná se o makroskopický objekt. S velkou mírou přesnosti můžeme určit poločas přeměny a pak predikovat pro jiné vzorky téhož nuklidu, za jakou dobu se přemění polovina, třetiny atd. vzorku. Zaměříme-li se ale na jeden konkrétní atom - objekt mikrosvěta -, nemůžeme říci, zda se přemění za 1 s, nebo za tisíc let. A platí to principiálně, není to tím, že by některé atomy byly starší a jiné mladší nebo v jiném fyzikálním stavu. Čili rozpad toho konkrétního atomu v daném okamžiku je hezkým příkladem nahodilého jevu. Jiným příkladem může být atomový orbital, který vyjadřuje hustotu pravděpodobnosti výskytu elektronu. Elektron není nějaká kulička, kterou bychom mohli (a nejedná se o naši technologickou nedokonalost, ale o princip) v daném okamžiku lokalizovat. Dalším příkladem by mohl být tunelový jev.

Já bych se vrátil k původnímu názvu vlákna. Myslíte, že někdo dal vesmíru nějaký smysl ?
To bych odlišil od toho, jestli existují pravidla, zákonitosti, nahodilosti ...
Ale smysl souvisí s myšlením, s myslícími "tvory"

Som rad ze to MilAN vratil spat, prave pozeram na svojho psa a pochybujem ze ho trapi zmysel cohokolvek...tym chcem povedat len to, ze po zmysle veci sa pytame len my ludia, lebo chceme vediet zmysel nasej vlastnej existencie ako jednotlivcov, a nasledne tym pomeriavame zmysel aj ostatnych veci.

MilAN Opravdu velmi nerad se pouštím do sporu, ale souhlasit nemohu. Je možné dát smysl vesmíru, o kterém není možné předvídat, jak se bude vyvíjet, protože to bude otázkou řetězce náhod? Jestliže tedy nahodilé jevy ve vývoji vesmíru připouštím, nemohu mu současně přisuzovat nějaký účel, smysl, cíl, ke kterému je předurčen.
S tím co píše Peto souhlasím a sám jsem se již vyjádřil ve stejném duchu.

kavka píše: ↑16. 02. 2023, 14:36 Je možné dát smysl vesmíru, o kterém není možné předvídat, jak se bude vyvíjet, protože to bude otázkou řetězce náhod?

Ale píšu snad něco jiného ? Přeci už ta samá otázka v názvu nedává smysl.

Podle mne se to stále točí kolem dvou možností. Ať už je vesmír ( život ) jeden jediný a unikátní, nebo je vesmírů ( forem života ) nekonečně mnoho, ať je vesmír ( život ) reálný nebo nereálný, stojíme před dvěma možnostmi - buď je za tím jen Náhoda, nebo existuje nějaký Stvořitel ( Princip ).
Ať Náhoda nebo Stvořitel nemuseli předurčit každý následující okamžik, mohlo jít o onen Počátek s výchozími podmínkami, potom si to už teklo jako řeka, různými zákruty, slepými rameny, tu rychle, tu pomalu, řada řek vyschla, řada se objevila nových, razily si své cesty.
Obě varianty mají k dispozici dostatek prostoru i času a obě se mohou lišit skutečně jen a jen v tom začátku.
O to, která z těchto možností to byla, vedou lidé dlouhodobě spory. Pohříchu, asi na nic nepřijdou a zůstane to na tom, kdo se k čemu přikloní. Ti, co jsou na straně Stvořitele, to mají jednodušší .

Omlouvám se ze opět píši mimo téma, ale je to už naposledy.

Děkuji všem za názory o náhodě.
Ptal jsem se kolegů v práci (všichni vědci) a všichni dotázaní se vyjádřili ve smyslu, že náhoda neexistuje. Sam pro sebe jsem to uzavřel tím, že za náhodu považuji výsledek nějakého děje, jehož mechanizmus jsem nepochopil do posledního detailu. A ty nepochopené detaily ovlivňují výsledek tak, že se mi zdá náhodný.

T.

MilAN Tak se omlouvám, že jsem Tě špatně pochopil

Homer Asi bych se už jen opakoval. Nejde mi o to mít to jednodušší. Stvořitel, tak jak je tradičně církvemi podáván je pro mě z etického hlediska těžko přijatelný.

Tramvajak Nahodilý jev. Myslím, že Vám rozumím. Např. hod kostkou. Budeme-li znát všechny parametry (rychlost, rotaci, výšku, hustotu prostředí...) můžeme jej nasimulovat a výsledek bude vždy stejný. V praxi to ovšem možné není, takže bývá uváděn jako jev nahodilý, ač jím v přísně vzatém pojetí není.

V mikrosvětě je tomu ale jinak. Zkusím ještě podrobněji. Mám vzorek, který obsahuje N nerozpadlých atomů. Poločas přeměny nechť je např. 100 let. Mohu chápat tak, že každý jednotlivý atom má pravděpodobnost 1/2, že se v příštích sto letech rozpadne. Za sto let let zjistím, že se rozpadla skoro přesně polovina atomů. Čím větší bylo N, tím více se to bude blížit ideální polovině. Jestliže mnou sledovaný atom patří mezi přeživší, jaká je pravděpodobnost, že se rozpadne v následujících 100 letech? Opět 1/2. Tyto poloviny nesmím ale sečíst. Pravděpodobnost, že se daný atom rozpadne během dvou set let je 3/4. Mohu takto spočítat pravděpodobnost rozpadu atomu pro jakýkoliv časový interval, ale vždy to bude jenom pravděpodobnost. Rozpad daného konkrétního atomu v daném intervalu je jev nahodilý. Nevím, že by současná fyziky dospěla k jiným závěrům.

To má sice svoji logiku, ale stačí si představit situaci dopravní nehody - stačí mrknutí oka právě v kritický okamžik, vlétnutí vosy zrovna okénkem řidiči do obličeje ( ano, to se stalo se smrtelným následkem pro řidiče Avie ), mikrospánek, který mohl přijít o chvilku dříve nebo později než jel proti kamion, římsa, která spadne na chodce nebo před ním ( protože ze zapovídal ) atd. Všichni takové příběhy známe - jednoduše do popsatelných mechanismů vstupují průběžně mechanismy nepopsatelně náhodné.
Někdy to je klika být ve správný čas na správném místě, jindy naopak. Typicky strom spadlý právě na projíždějící auto. Před tímto pádem se stal řetězec nespočetných událostí, které ovšem vedly k tomuto jedinému konci. Jindy zase k opačnému, kdy se řidič vůbec nedozví, že za ním spadl strom.
To je zase pro zpestření můj názor .

Kavka:
Rozumím, to jsme si už vysvětlili a chápu to. Ale jakákoliv církev je "pouze" sdružení lidí se vším, co k lidem patří. Zkusme uvažovat jen o principech a nikoliv o vykladačích jedné či druhé verze.

Homer:
Jasně, v běžném životě používáme pojem náhoda všude tam, kde je daný jev nepředvídatelný, mimo naši kontrolu atd. A nastane-li příznivý jev s mimořádně malou pravděpodobností, nazýváme to zázrakem. Mně se také jeden takový stal, ale o tom raději ústně. Tramvajáka chápu tak, že kdybychom znali všechny parametry (tak jako jsem to popsal na zjednodušeném příkladu hodu kostkou) tak náhoda není. To bylo deterministické chápání světa, které už ale fyzika opustila.

Tramvajak:
Ten hod kostkou je determinován z hlediska klasické fyziky. Pokud bychom i zde připustili nějaké kvantové efekty, tak plně determinován není. A to je to, že kvantové efekty, uplatňující se v mikrosvětě vstupují i do našeho světa.
Při důsledném uplatňování determinismu není prostor pro svobodnou vůli. Zmiňuje se o tom i Einstein v příspěvku 120, který jsem sem dával. Ovšem to, že procesy v našem mozku jsou výsledkem kvantových efektů nám také asi moc optimisticky nezní. Ale co my dnes víme.

alex.sky píše: ↑29. 03. 2006, 19:44 mkcz napsal: Nezapomeňme, že věci se stávají také nahodile. I když naprosto chápu, že se snažíme nějaký smysl hledat, protože člověk si vlastní bezvýznamnost a nicotu nechce připouštět ale klidně to tak může být...
Videl som klíčiacu rastlinku ako prerážala hrubú vrstvu asfaltu. Bolo tam toho viac od náhody.

Tá nahodilosť má ale perfektnú matematickú podporu, štruktúru. Jedná sa potom naozaj o náhodu? Nie, nejedná.