Re: Satelitní telekomunikační systémy SpX - Starlink

Diskuze o fenoménu přesvícené oblohy a všem souvisejícím.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17698
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 51
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#151

Příspěvek od MMys »

To přerušování stopy naštěstí až takový problém není. Jak už jsem někde psal, problém jsou oba extrémy.

1) Stopa relativně slabá proti pozadí, u které když se netrefí sigma limit, tak je ve výsledku zakomponovaná s intenzitou podílu počtem snímků (tedy na nezpracovaném neviditelná, v průběhu processingu většinou vyleze).

2) Druhý extrém je stopa tak jasná, že již zvyšuje měřitelně i jas svého okolí (a to slabě zjasněné okolí je identický problém jako ta slabá stopa, jen to není pak ve výsledku čára, ale mlhavá dvojice stop okolo původní tlusté čáry, kterou zlikvidoval sigma clip) Na tohle fungují jedině ty pomalé algoritmy hledající čárové útvary (a funguje to i na přerušované). Ale pokud to bude jediná cesta, tak to bude na odvoz do blázince :(
Tyhle pokročilejší algoritmy navíc předpokládají dokonale vykalibrované homogenní pozadí, jinak moc nefungují. Tedy aplikovat na snímky bez kalibarce pomocí FF je úplně zbytečné, ty stopy prostě nezmizí v celém svém průběhu. A i pokud je zkalibrováno, tak vadí výraznější gradienty v pozadí.

Jenom malá ukázka - tohle je součet všech zahozených struktur ze sady o době expozice 42 hodin. A asi tři snímky jsem musel identifikoavat a vyhodit ze sady ručně, a celé to přepočítat, protože na to ty algoritmy prostě a ni po několika pokusech o nastavení nezabraly. Vedly částí obrazu kde yl jasový gradient, a měly zrovna tak blbou jasnost, že to nevycházelo. Jinaj je jasně vidět, že to eliminuje i přerušované stopy, i záblesky od majáku na letadle. A taky to, že jsem musel sigma limity nastavita tak, že už to částečně ořízlo i amplitudu šumu v pozadí, což už je trochu blbě.

Obrázek

A to teď mám nějakou čáru jen tak v každém 2. až 5. snímku (podle toho kdy a kde na obloze to fotím, a jestli na menší ani ne APS senzor v ASI-ně, nebo skoro fullframe v G3-16200.

Po uvedení všech Starlinků na oběžnou dráhu to bude odhadem tak 5x horší. Tím se rapidně zvedne pravděpodobnost, že ten algoristmus nastavím blbě a všechno to nezmizí. A to se považuji v processing za velmi zkušeného a mám k dispozici asi nejdokonalejší nástroj pro processing astrofotek, jaký je momentálně k dispozici. Chudáci začátečníci s DSS a Photoshopem.

Odhad je na 10min. expozicích Přes G3 na 1200mm newtonu v průměru 1 až několik čar na každém snímku. Tedy v létě, v zimě bude asi klid, ale v zimě je obvykle hnusně. Stále doufám, že to Juh v nějakém příspěvku zpět spočítal blbě a realita bude mírnější, byť zásadní chybu tam nevidím.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11791
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#152

Příspěvek od Psion »

MilAN píše:Celkem zajímavý článek.:
https://www.sciencealert.com/elon-musk- ... l-concerns

Větší nebezpečí než pro amatérské astronomy je pro radioastronomii jako takovou.Takže ne světelný, ale elmag. smog.
A podle mě je tu ještě jedna drobnost, na kterou se nenarazilo- a to může být vliv vliv právě tohoto smogu jak na tažné ptáky, migrující zvířata ale i na člověka. To tu zatím nezaznělo - tady asi nebude řešením nějaký algoritmus ani přesvědčení Dugiho, že jsme jen pomatenci a kvůli nám se pokrok nezastaví.Čím více bordelu vypustíme, tím více to je pokrok. ( jo , za slovo bordel už na kosmonautixu bude ban !) :)
A ještě nám cpou do hlavy, že 5G je opravdu, ale opravdu neškodné....
Uživatelský avatar
juh
Příspěvky: 2306
Registrován: 29. 09. 2011, 12:44

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#153

Příspěvek od juh »

Citujem z článku: "Duffy thinks the Starlink fleet will make this radio frequency interference "inescapable", and suggests we should "build a radio telescope on the far side of the Moon", shielded from the radio noise here on the planet."

K tomu len taká otázka. Koľko asi tak bude stáť vybudovanie nového interferometra s parametrami Event Horizon Telescope na odvrátenej strane Mesiaca odhliadnuc od toho, že vzhľadom na veľkosť Mesiaca to ani nebude možné?
Uživatelský avatar
Pavebo
Příspěvky: 1127
Registrován: 10. 04. 2009, 13:37
Bydliště: Plzeň

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#154

Příspěvek od Pavebo »

Je neuvěřitelný, jak si jakýkoliv komerční subjekt může dovolit tak zásadní globální zásah do přirozeného životního prostředí, aniž by k tomu potřeboval nějaké posouzení dopadů a souhlas dotčených obyvatel planety. K čemu jsou vlády zemí, potažmo u nás komise EU, OSN ...( nemluvě o svazu tažných ptáků). Inu máš prachy, dělej co se ti zlíbí...

Z hlediska mého astrofota, pro ty mý ubohý Atikový 20 sec. expozice snad nebude problém, jsem zvyklej dělat až několik tisíc jednotlivých expozic malých polí s čipem o úhlopříčce 11 mm a velikosti jednotlivého souboru max. 5,4 MB a tak snad stopy satelitů běžným způsobem vynuluju (nebo holt nejhorší případy vyhodím) a doba strávená skládáním na běžném PC bude pořád v řádu desítek minut. Takže, to mi až tak nevadí. Horší by to bylo s 20 megovou asinou, tam už bych na tom byl jako MMys (ve smyslu mnohohodinová seance, něco jako těžba bitcoinů). Díky bohu, že jsem tu potvoru jednu velkokapacitní nekoupil.
Nicméně, s focením opravdového deep skaje to bude asi dost vachrlatý, nu což překážky muszajn, jinak by nebyl žádnej pokrok. A tohle, jak tu někdo psal, je opravdovej pokrok, kterej pomůže přeďvším těm chudejm zemím, tak jsem rád, že můžu společně s devastovanou přírodou za takovej pokrok řádně trpět. Hoši, hoši, já už mám na tachmetru dvoje Kristova léta, tak už to mám za pár, ale co ti naši potomci...?

Nechci sem vnášet jenom nějaký negativní prvky, jsem optimista a na rozdíl od pesimisty, který si myslí, že už nemůže být hůř, vím, že hůř teprve bude. Ale snad se někdo probudí, až se ta bída projeví v celé své nahotě a ty potvory sundá třeba kuší. No, nevím, ale od Blaníku je prý slyšet šum a ryk...., že by sv. Václav nebo snad dokonce ČAS?

Zdraví

Pavebo
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11791
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#155

Příspěvek od Psion »

Pavebo píše: Z hlediska mého astrofota, pro ty mý ubohý Atikový 20 sec. expozice snad nebude problém, jsem zvyklej dělat až několik tisíc jednotlivých expozic malých polí s čipem o úhlopříčce 11 mm a velikosti jednotlivého souboru max. 5,4 MB a tak snad stopy satelitů běžným způsobem vynuluju (nebo holt nejhorší případy vyhodím) a doba strávená skládáním na běžném PC bude pořád v řádu desítek minut. Takže, to mi až tak nevadí. Horší by to bylo s 20 megovou asinou, tam už bych na tom byl jako MMys (ve smyslu mnohohodinová seance, něco jako těžba bitcoinů). Díky bohu, že jsem tu potvoru jednu velkokapacitní nekoupil.
No ještě horší bude zorné pole 5°apod. FF typu 6D apod.
Uživatelský avatar
adam.trhon
Příspěvky: 216
Registrován: 08. 04. 2018, 20:18
Bydliště: Brno
Věk: 36

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#156

Příspěvek od adam.trhon »

Ve SpaceX se tím budou zabývat. Z Twitter účtu Elona Muska:
Agreed, sent a note to Starlink team last week specifically regarding albedo reduction. We’ll get a better sense of value of this when satellites have raised orbits & arrays are tracking to sun.


Překlad: Souhlasím, dal jsem vědět Starlink týmu, ať se podívají na snížení odrazů. Lepší přehled o tom získáme hned jak satelity zvýší oběžné dráhy a natočí se ke slunci.
Berta: GSO 300/1500, Bertík: SW 150/750, Celestron Granite 7x33
Tento příspěvěk napsal začátečník, proto by ho nikdo neměl číst.
Uživatelský avatar
adam.trhon
Příspěvky: 216
Registrován: 08. 04. 2018, 20:18
Bydliště: Brno
Věk: 36

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#157

Příspěvek od adam.trhon »

Pavebo píše:Je neuvěřitelný, jak si jakýkoliv komerční subjekt může dovolit tak zásadní globální zásah do přirozeného životního prostředí, aniž by k tomu potřeboval nějaké posouzení dopadů a souhlas dotčených obyvatel planety. K čemu jsou vlády zemí, potažmo u nás komise EU, OSN ...( nemluvě o svazu tažných ptáků). Inu máš prachy, dělej co se ti zlíbí...
Například k tomu, aby zakázaly reklamní konstelace. Tamhle letí RedBull, tamhle CocaCola, Microsoft,... tamhle volební kampaň amerického prezidenta...
Berta: GSO 300/1500, Bertík: SW 150/750, Celestron Granite 7x33
Tento příspěvěk napsal začátečník, proto by ho nikdo neměl číst.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24388
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#158

Příspěvek od MilAN »

Psion píše: A ještě nám cpou do hlavy, že 5G je opravdu, ale opravdu neškodné....
Netuším, s jakým výkonem musí tyto sítě vysílat, ale předpokládal bych , že telefon, který vlastní každý, nebude potřebovat vysílat na vzdálenost 500-1000km, jako to bude u komunikačního zařízení pro starlink .Tenhle pozemní segment celého projektu mi přijde daleko děsivější, protože se bude dotýkat každého a každý bude muset tohle zařízení mít. Na tohle zatím EM nemá povolení od telekomunikačního úřadu, bude ho navíc potřeba v každém státě a určitě se k tomu budou vyjadřovat i příslušné hygieny. Argumenty amatérských astronomů lze jednoduše shodit se stolu, nebo vydat příslib, že se na to podíváme, argument profesionálů- radioastronomů bude mít asi o trochu větší váhu. Uvidíme, co telekomunikační úřady a hygienická služba jednotlivých zemí.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17698
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 51
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#159

Příspěvek od MMys »

Pokud tam bude anténa typu syntetická apertura, se směrovatelným svazkem, tak to bude v pohodě. Vysílací výkon bude stačit relativně malý (můj odhad je za běžného prowoxu jednotky W, maximální výkon v nejhorším případě satelitu daleko a nízko nad ozborem snad tak 10W ), a navíc to zařízení bude na střeše a naprostá většina výkonu směrovaná nahoru. Mobilem u hlavy se ozáříme všichni daleko víc. Takže tady to asi na žánou hygienu napasovat nepůjde, a to zařízeí bez probémů všechny limity splní.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
zuzi
Příspěvky: 678
Registrován: 21. 03. 2017, 08:14
Bydliště: Zdemyslice
Věk: 39

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#160

Příspěvek od zuzi »

No tady vidím dva problémy, zda pozemní segment bude mít tolika samostatných antén pro směrování na více družic, a nebo pokud bude jen na jednu a pak se datový tok dělit?
No druhá určitě zajímavá věc je jak to bude dělat pozemní přijímač, tam směrová anténa která bude sledovat družice nehrozí a tak to bude muset mít všesměr co to bude pálit pod slušným výkonem, aby se to na tech 500-1000km dostalo, včetně vcelku širokého pásma, které se použije. Takže výkonu tam bude asi potřeba hromada.
To by nám mohl nějaký radioamater zkusmo spočítat, třeba ok1in určitě to dá skoro z hlavy.

mimo že Ku pásmo je stejné jako pro družice na GEO...
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17698
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 51
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#161

Příspěvek od MMys »

Právě že ne, má tam být pevná plochá anténa, která jse složená z hromady malých antén, které se budí s vypočteným fázovým posuvem, a tvoří tak směrovatelný svazek i bez nutnosti anténou mechanicky hýbat. Takž to bude slušně směrové a satelity to bude sledovat a bez prodlevy přepínat.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#162

Příspěvek od Bill »

zuzi píše:No tady vidím dva problémy, zda pozemní segment bude mít tolika samostatných antén pro směrování na více družic, a nebo pokud bude jen na jednu a pak se datový tok dělit?
Tak anténa se syntetickou aperturou snad stačí jedna nebo max dvě - není problém přepínat mezi jednotlivými družicemi. Jsou to data, tak se nějaké krátké prodlevy ztratí
M:736 750 113
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24388
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#163

Příspěvek od MilAN »

Tak jsem se dostal k nějakému zpracování pozorování Starlinků ze dne 26.5., konkrétně k přeletům v 21:34 a 23:11 UT. V obou případech jsem nezaznamenal vizuálně ( asi jsem se zaměřil hned na skupinu) ani fotograficky první dvě tělesa, letící před skupinou o cca 30s ( jak vyplývá z později zvěřejněných TLE pro všechna tělesa). Zajímavý ( a logický) byl rozdíl v jasnosti stop satelitů při focení prvního přeletu na jihu, t.j. se Sluncem v zádech a druhého, naopak na severu "proti " Slunci". Níže snímek je snímán stejným způsobem a rovněž zpracován identicky a zobrazuje stejné satelity. Rozdíl v jasnsoti a porovnání s okolními hvězdami mezi snímky je takřka 3 mag. Pokud chcete porovnat jasnosti satelitů s hvězdami, stopy mají poměr šířka /délka 1:10, čili v případě bodového satelitu je potřeba počítat s tím, že je o cca 2,5 mag jasnější. Takže ty 4 stopy mají od 3. mag do 5. mag. ( ale rozdíly u dalších jsou i výrazně větší.)
Obrázek

a protože jsem to snímal jako video, níže je video z prvního = jasného přeletu. Je to jen úsek, dokud jsou ještě mezi tělesy malé časové rozestupy - takže obsahuje celkem 46 satelitů rychlost odpovídá skutečnosti, pole má 2,5°x 1,6°.
Při snímání druhého videa mám i při té nižší jasnosti všech 62 těles, čili chybí jen ta 2 vpředu
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 1043
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#164

Příspěvek od stana85 »

MMys píše:To přerušování stopy naštěstí až takový problém není. Jak už jsem někde psal, problém jsou oba extrémy.
...
Kopíruji reakci z kosmonautixu. docela by mě zajímal názor. Kdyby to bylo takhle jednoduché...

Aha, takže je to trochu jinak?

Tohle bych považoval za diskusní fail....


Osobně si myslím, že je velká možnost vylepšit algoritmus detekce a odstranění stop

Šel bych na to cestou automatického vyřezávání lineárních stop, manipulace s celým snímkem mi nepřijde jako šťastné řešení, je to pracné a hrozí, že to ovlivní i věci, které ovlivnit nechci

Každá stopa běží jinudy, když skládám stovky snímků, tak nemůže vadit, že jednotlivé stopy vyriznu, ve výsledku nebude obraz v daném místě složený ze 100 snímků, ale z 99.
SW 305/1500, 200/1000 Celestron 102/1000, Bresser 60/800, TS 25x100UHC triedr 20x60
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17698
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 51
Kontaktovat uživatele:

Re: satelitní telekomunikační systém SpX -Starlink

#165

Příspěvek od MMys »

Co je diskuzní fail ? ady snad nic, ne ? A já nevím, co jste psali o tom na Kosmonautixu, nechodím tam a nezajímá mne to.

Znova opakuji že problém není ani tak absence vhodných algoritmů ( i když pro začátečníka možná jo, pokud nechce vypláznout další balík peněz za profesionální SW, co se s tím dokáže nějak solidně popasovat), jako drastický nárůst výpočetní náročnosti (a tím i času, a nakonec i spotřeby elektřiny protože stroj je v tom okamžiku vytížený na plný výkon, a je i mnoho hodin blokovaný pro další činnosti, na které už CPU nemá moc času, PI je paralelizovaný a počítá se všemi jádry, co má.

Algoritmy v PixInsight jsou celkem dokonalé, zlepšovat už není skoro co, kromě rychlosti (a ta je daná hlavně výkonem HW). Příklad jsem ostatně dával výše. Ovšem pokud zapnu ty dokonalejší algoritmy, můžu si počkat i 10x déle. Pokud k tomu ještě přidám to, že aby ty algoritmy hledající čáry fungovaly stoprocentně, tak musím nejdřív u všech dílčích snímků dokonale vyrovnat pozadí (běžně se jinak pozadí vyrovnává až na výsledném složeném snímku), tak si mohu počkat i 20x déle, protože se to vše dělá pomocí waveletové dekompozice obrazu, což je neskutečný nárůst výpočetní složitosti oproti klasickému sigma rejection. A ty algoritmy defacto dělají přesně to, co se tam píše. Najdou v obraze stopy, označí jejich šířkou definované okolí jako neplatné, a z toho snímku tu část nepoužijou.

Ale tím je asi marné na Kosmonautixu operovat, protože nikdo z nich nemá ani tušení, jak se to dělá, a co znamená vyčistit od toho bordelu sadu stovek snímků, ze kterých následně lovím objekty které mají pár desítek ADU z pozadí o jasu přes 1000 ADU. Tedy jedná se o opravdu extrémní stretchnutí obrazu, a všechny nedokonale zlikvidované stopy zase vylezou.

Pro ně to bude končit na úrovni, že to přeci vyřeší nějaký dokonalý SW, aniž tuší, jaká je alchymie to nastavit, aby to fungovalo jak má. A pokud to trvá věčnost, tak se to poněkud blbě ladí (protože ladění trvá ještě větší věčnost). Pravda, lze to ladit na menší sadě, ale není pak záruka, že to ve finále klapne s celou sadou snímanou po více nocí, protože charakter pozadí v různých snímích se mění, a parametry detekce stop nemusí být univerzální, vždycky je to (i nyní) kompomis mezi maximálním potlačením všech stop, a ještě nezhoršení poměru S/N ve výsledném snímku. Pak to bude podstatně horší.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Odpovědět