Canon EOS 1D Mark IV

[Slávek]

Alien_MasterMynd: jo to je, ale určitě musíš zase souhlasit že kvalita šumu/ fotek/ nebo poměru signál/šum je u dnešních foťáků mnohem lepší. jedna věc je kolik fotonů dopadne na určitou plochu a druhá věc je kolik těch fotonů se přemění na elektrický signál, jak citlivý je AD převodník (s jak malým počtem fotonů umí počítat) a kolik signálu se ztatí mezi snímačem a konečným výsledkem a v tom jsou určitě lepší dnešní Mark IV (třeba) oproti staršímu 300D dřívější foťáky prostě neuměly ten počet dopadnutých fotonů tak dobře využít. Viděl jsem co Mark IV dokáže. sice za dne (nebo spíš v prodejně) ale i to o něčem svědčí. Jde prostě o efektivitu. Jo a máš pravdu, tý technice zase tam moc nerozumim, ale zase věřim tomu co jsem viděl a to bylo úžasné, i o dost lepší než u 5D Mk II. Prostě si myslím, že Mark IV dokáže ten počet dopadnutých fotonů využít maximálně efektivně a pomáhá mu k tomu technologie, materiály apod.

[MaG]

Slávku, když se 30D budu snímat extrémně slabý objekt 600s při 800ISO, bude to mnohem lepší, než když MkIV použiju s 30s expozicí při 16 000ISO, protože za těch 30s mi do kamery možná zrovna nedopadne ani jeden foton ze slabého objektu, zatímco za 10 minut se jich třeba několik zachytí, v tom je ten vtip. Když potom zpracuju RAW z 30D nebo z MkIV nebudu podle mně o tolik v nevýhodě a možná i tady mi leoší technologie bude k ničemu. Tak velký rozdíl, jak naznačuješ, je asi jen oproti 300D, ale ta je opravdu výrazně jinde než vše co tu dnes většina máme.

[Alien_MasterMynd]

Asi tak nejak...

----
takove zajimave srovnani
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Im ... 3%29/Canon

[Slávek]

Ano to je jasné, že ze vzduchu se vařit nedá, mě nejde o objekty co vyzařují jeden foton za hodinu, ale průměrně silné objekty, kde se fotí třeba při ISO 1600 3-4-5 min při f5 (například) tam je ten proud fotonů dostatečný a jak jsem popisoval výše dnešní technika má mnohem větší účinnost (přesunuté obvody, menší ztráty, nižší hladinu šumu, nové materiály, postupy a technologie. Někde jsem slyšel, že starší fotoaparáty braly z diod (odečitaly z diod) hodnoty v řádech tísíců fotonů jako jednu jednotku. dnešní procesory s AD převodníky dokáží odečitat po stovkách ne- li desítkách a ztráty mezi diodami a konečným výsledkem je díky vyšší efektivnosti nových přístrojů menší. Celkově mi samozřejmě nejde o to, že bych za vteřinu naexponoval to, co za minutu se staršími přistriji (u ISO 1600 vs 102 400) ale chci říct, že to co jsem viděl u Marka IV mě prostě nadchlo. Pokud je pravda i to, že RGB maska u MK IV nezakrývá celý pixel, tak je jasné, že nativní citlivost díky tomu všemu bude tak odhadem 3-4x vyšší a to se už počítá.... takže jako argument pro vyšší nativní citlivost použiju: makročočky před diodami, přesunuté obvody pod diody (asi o 60% více světla dopadne až na diodu), velikost pixelu jako u 5D Mark II, vylepšená konstrukce snímače a větší samotné diody s vysokou kapacitou. (to jsem se dočet na stránkách megapixelu potažmo Canonu) pak jsem si to i potvrdil když jsem si ho zkoušel. Nechci přece nikomu vykládat že Mark IV potlačuje fyzikální zákony, ale chci vyzdvihnout ten technický pokrok, který zrcadlovky udělaly za posledních pár let. Nativní citlivost šla určitě nahoru a šum dolů a to je snad bez debat. (ale jak vás znám, tohle bez debat nenecháte já nemám bohužel moc přesnou montáž a nepointuju, takže mi každá ušetřená vtřina expozice dává naději na ostřejší snímek. A jako fotograf, bych spíš investoval do Marka IV než do drahé montáže a velkého světelného newtona (třeba) Navíc je tu i plus v tom, že Mar IV umí full HD video při těch vysokých citlivostech, což se možná i v astronomii může někde hodit... no ale to ani vlastně nevím

[Slávek]

ještě bych chtěl dodat, že pokud třeba na nechlazeném Eosu 450D budu exponovat 5 min, bude tam spousta hot pixelů a u Mrka IV při stejné kvalitě fotky bude stačit minut třeba 2 a to bude i ohledně šumu dlouhé expozice určitě plus. Mě spíš přijde, že tu debatuje normánlí fotograf (já) s astrofotografy (vy)

[Slávek]

Shrnuto, představa, že budeme v budoucnu fotit oblohu ze stativu 10-30s expozicemi na ISO 100-200 tisíc je bohužel nesmysl.   Ano zní to jako utopie a asi se to fakt nikdy nestane, ale stejně tak byla utopie dřív třeba představa počítače. Teoreticky, kdyby dosáhly snímače efektivity 1:1 tak třeba v Jpeg kde je maximum 256 (nebo 255? ) barev by jeden foton byl skok o jeden odstím výše, takže by za předpokladu nulového šumu, stačilo třeba 120 fotonů na ideálně exponovaný třeba červený ojekt. a těch 120 fotonů dnes dokáží i ty lepší zrcadlovky sotva využít na jednu jednotku a ještě z toho bude půlka šumu ale budoucnost ukáže (ale to je spíš jen opravdu teorie )

[Honza Ebr (honza42)]

Slávek: ale takhle to právě není. Ty fotony přilétají náhodně, jenom s nějakou danou četností.

Ale pokud je ta četnost třeba jeden za vteřinu, tak to neznamená, že každou vteřinu přiletí jeden, ale že třeba přiletí tři a pak dvě vteřiny nic, to se klidně stane. Takže když budeš exponovat tři vteřiny a budeš mít pixely s četností 1,3 a 5 fotonů/vteřinu, tak ti klidně může ze všech přiletět stejně.

To je fotonový šum a to nejde žádným zpsůobem řešit. Proto není schopnost zachytit každý foton zas taková výhra, jak to vypadá, protože jednotlivé fotony nenesou příliš hodnotnou informaci pro zobrazení objektu.

[Slávek]

honza ebr: já nejsem takový expert, jen vím že dioda sbíra fotony a ty se pak mění na elektrický signál. pak jde jen o to, aby tam bylo co nejvíce toho správného náboje a co nejméně toho falešného (šum) a v tomto ohledu je podle mě u fotoaparátů (a ne jen podle mě) ještě velké rezerva. Vždyť kvalitní digitální zrcadlovky se objevily tak možná před 6-7 lety, takže je technika zatím v plenkách a opravdu tomu chci věřit

[Karell]

Slávku, nechci ti radit, zkus si ale přečíst všechny odpovědi na tvoje příspěvky v tomto vláknu znovu a pečlivěji.

[Slávek]

Tak velký rozdíl, jak naznačuješ, je asi jen oproti 300Dten rozdíl (64x) mezi 102 400 a 1600 jsem už samozřejmě myslel obrazně v reálu si ale myslím, že tam kde EOS třeba 300/350D jel na 1600iso Mark IV si může dovolit iso 6400 nebo třeba i 12800 a to je 4x 8x lepší a nemyslim, že po zprůměrování to bude nějak horší. jde tedy jen opravdu jen o ty slabé objekty, protože vysoké ISO snižuje (hlavně zespoda) dynamický rozsah, neboli slabé signály se holt nezobrazí.

[Psion]

Myslím Slávku, že jsi přehlédl jednu docela podstatnou věc - s rostoucím ISO klesá výrazně dynamický rozsah fotoaparátu (tedy celkově) a mimochodem o slabé partie nám jde především a druhou věc - to co je v RAW, je tam při ISO 800 i ISO 6400, prostě počet fotonů se nezvýší. To že ten signál pak nějakým způsobem "zesílíš" ve foťáku nebo v PC je už věc druhá.

[Slávek]

Psion: Ano je to tak, bohužel dynamický rozsah se sníží, naštěstí u těchto profi foťáků je to i kolem ISO 6400 ještě dobré, ale to zesílení udělám raději ve foťáku (vyšší ISO) protože je mým cílem spíš zkrátit dobu expozice, protože mám nepřesnou montáž a Marka IV bych viděl jako spásu u delších expozic (nad 5-6 min) to je tak maximum co ta moje herka vydrží. Takže já se klidně pustim i do ISO 12 800 investovat do montáže, další optiky a autopointaci, se mi moc nechce, protože na to vlastně ani nemám a astrofoto mám jako jeden z žánrů focení a fotim oblohu pro radost ten Mark IV by mi pomohl ve foceni obecně a myslim, že bude skvělý i na astrofoto, koukal jsem na odkaz Maga (na 1. stánce) a 5D Mark II použili při ISO 6400 a tady si myslim že by šlo i 12 800 ale taky si myslim, že si to sám asi nikdy nevyzkoušim

[MilAN]

Nevím, co máš za montáž, ale pokud ubvažuješ o expozici 6 minut, tak to spolehlivě žádná montáž neudrží bez pointace při ohnisku nad nějakých 80 mm.

[Slávek]

mám EQ6, ale i při ohnisku 750mm se tak z 10 snímkú expozice po 5 min dají použít tak 3-4, takže asi 35% snímků vyjde, mám EOSe 50D a s Markem IV bych nemusel exponovat tak dlouho a vyšlo by mi mnohem víc fotek. Vůbec nemluvě o jeho kvalitách při focení klasických žánrů (příroda, zvěř sport apod.)

[Sasa3]

Slávku, mícháš několik věcí dohromady. V něčem máš pravdu a v něčem jsi úplně mimo. Jak už ti tady psalo mnoho lidí, o tom kolik fotonů zachytíš nerozhoduje ISO (zesílení), ale jenom kvantová účinnost čipu. Tam by šlo nahnat oproti 350D maximálně ten faktor 3x, ale víc asi ne (prostě s kvantovou účinností nad 100% se nedostaneš a pokud vím, tak 350D má kvantovou účinnost kolem 30%).

ISO rozhoduje o tom, jak se sebraný náboj přepočte do digitálních jednotek. Nic víc, nic míň. Příklad, pokud zaregistruji 100 fotonů (náboj 100e-), tak při ISO100 mi ta kamera převede tento náboj na číslo 100. Při ISO 1600 na 1600. To je vše. Takže v prvním přiblížení nerozhoduje téměř o ničem. Efekty spjaté s volbou ISO sice existují, jsou však mnohem nižšího řádu a přes úplně něco jiného. Proto se lidi mezi sebou "hádají", jestli je lepší s 350Dčkem fotit astrosnímky při ISO 400 nebo 1600. Odpoveď je, že je to téměř fuk.

O tom jakou nejkratší smysluplnou expozici můžeš fotit pak rozhoduje vyčítací šum kamer. Přesněji řečeno, závisí na poměru mezi šumem pozadí oblohy a vyčítacím šumu elektroniky. Čím bude obloha víc světelně znečištěná, tím kratší expozici si budeš moc dovolit bez ztráty kvality výsledného snímku (po složení všech fotografií). Tady mohli konstruktéři Canonu opravdu zabrat a výrazně šum snížit. A dovedu si představit, že u klasického světelného znečištění se třeba časem dostaneš na hodnoty, kdy bude dostatečná expoziční doba jednoho snímku v řádu 30-60s. Jestli je to případ 1D Mark IV, nevím. Je to ale téměř  případ mé CCD kamery (Atik314L,kamera s velmi nízkým vyčítacím šumem), na nejtmavší obloze v Čechách (Novohradky) vychází expoziční doba v řádu 100s. V "běžných podmínkách" (třeba Ondřejov) to už vychází kolem 60s.

Ale opět si všimni, s ISO to nemá v prvním přiblížení nic společného. Faktorem 10x větší ISO neznamená 10x menší expozici. Ta závislost na zesílení tam nakonec bude, protože šum vyčítací elektroniky bude záviset na volbě zesílení. Většinou, čím větší zesílení, tím menší šum (protože se tím eliminuje vliv šumu té části elektroniky, která se nachází po zesílení signálu). Proto tam třeba nakonec bude nějaké optimální ISO, ale jsou to efekty mnohem menšího řádu než faktory 64x, které ti tady lítají.