Rozpínání vesmíru

[jozopovazan]

To rozlozenie temnej hmoty prednasal Mojzis takto:
ked sa pozreme na galaxiu vidime disk, placku, spiralu ako penu na kapucine.
Aby mohla byt takto upratana musi nadnou a podnou byt nejake gravitacne pole, to znamena ze galaxia ma tvar gule kde horna a dolna cast gule je z tmavej hmoty a stred je viditelna spirala.

co sa tyka Hawkingovho ziarenia - pockajme si na LHC mozno nieco vytresknu. Musim povedat ze jeho teoria o paralelnych vesmiroch sa mi nejak tazko travi.

Este mam jednu otazku k rozpinaniu:
to ze sa rozpina nezpochybnujem, je to takmer fakt.
preco sa potom niektore galaxie priblizuju?, je to pritahovanim sm. ciernych dier, alebo iny efekt? (napr m31 a milky way)

[radekw]

Myslím, že považovat rozpínání vesmíru za fakt (nebo téměř fakt) je chybou. Je to teorie, která je pro nás v této chvíli výhodná a umožňuje nám v této chvíli posouvat naše poznání dál, nic víc. Je třeba si uvědomit, že svět nefunguje podle přírodních zákonů, ale přírodní zákony se pouze pokouší o popis fungování světa, teorie se pak pokouší přiblížit naše poznání přírodním zákonům. Pokud budeme zaměňovat teorie za fakta, můžeme velmi lehce sklouznout do situace těch, kteří upalovali za názor, že země není středem vesmíru. Existuje řada rozporů a problémů ohledně rozpínání vesmíru (proto je to také teorie). Naše postupující poznání nás může prakticky kdykolik donutit k opuštění této teorie, nebo některé její podstatné části (to je nevyhnutelné). Zkusme tedy být více pokorní a našemu obrovskému poznání dávat tu váhu, kterou má, ale nepřeceňovat jej.

[jozopovazan]

...je uplne jedno ci ten dovod je taky alebo onaky, ale vieme na zaklade teorie predpovedat ako to bude. Potom ked je to naozaj tak, mozeme to porovnat s tym co sme predpokladali a ked je to v sulade mozme hovorit o spravnej teorii.

teoria "rozpinanie vesmiru" je v dobrom sulade s pozorovanim a meranim.

Ziadny fyzik Ti nepovie, ze to tak je naozaj, lebo nikto to nevie, ale aby sme tu mohli nejako zit musime si pomahat teoriami ako by to mohlo byt.

Nechapem s cim mas problem.

Rozpinanie je nieje nic nepochopitelne, oproti napr. kvantovej teorii, ktora je absolutne nepochopitelna (napr. mne), napriek tomu pozivame kazdy den veci ktore vdaka teorii funguje bezchybne.

[dvader]

Jen bych upozornil na správnou terminologii. Ve fyzikálních kruzích se spíše než teorie používá slovo model. Teorie je obvykle jen obecný "slovní" popis kdežto model je ucelená reprezentace, která obsahuje i matematické a fyzikální postupy. Je to zjednodušená "simulace" reality (někdy i skutečná simulace na počítačích), pomocí které je možné dělat předpovědi a srovnávat je s reálně naměřenými hodnotami.
Je to prostě model, kterým se chceme co nejvíce přiblížit realitě.

Takže vědci spíše modelují, na rozdíl od některých "chytráků" (i zde na fóru), kteří pouze teoretizují... ;D

[Homer]

No, já bych nebyl tak příkrý. Ono mezi modelováním a teoretizováním není často žádný rozdíl. Pouze ti učenější k tomu používaj širší fundament informací - přesto řada "modelů" končí v zapomění .

[jozopovazan]

ak je model ucelena reprezentace, tak ja poznam iba teorie.
ucelena uspokoiva reprezentace zatial neexistuje.

[MIZ]

Poznámečka k pochybnostem o rozpínání vesmíru:
Velká většina všech pozorovaných objektů ve vesmíru se vzdaluje od nás, naměříme u nich rudý posuv. Lze to snadno zobecnit na to, že se tedy vzdalují i samy od sebe navzájem. Lze to interpretovat jinak, než jako rozpínání prostoru vesmíru?
Také se ukázalo, že bližší objekty se od nás vzdalují rychleji než vzdálenější. To zní podivně jen do chvíle, kdy si uvědomíme, že vzhledem k obrovským vzdálenostem těchto pozorovaných objektů je nutné vzít v úvahu časové zpoždění pozorovaného světla. Obraz vzdálenějšího objektu pochází ze vzdálenější minulosti, kdy se objekt ještě vzdaloval pomaleji. Bližší objekty pozorujeme v novější časové éře, blíže současnosti, a jejich vzdalování se je rychlejší. Lze to interpretovat jinak, než jako urychlující se rozpínání?
Jinak kupy galaxií drží pohromadě vzájemným gravitačním působením, které je v útvarech těchto rozměrů zatím silnější, než rozpínání prostoru.

K černým dírám a jejich vyzařování jen poznámku s hypotézou, kterou jsem zde nezahlédl:
Vakuum ve vesmíru není pusté a prázdné nic, kde se ani nic neděje, jen sem tam proletí nějaký foton nebo neutrino.  :) Tak se to jen jeví z dálky. Je to jak voda v uzavřeném papiňáku, pod kterým se momentálně netopí.  :) Zvenčí to vypadá jako voda s poklidnou hladinou, nad kterou je v rovnovážném stavu vzduch nasycený vodní parou. Až při pohledu zblízka je vidět, že se z hladiny neustále odpařují molekuly vody a přecházejí jako pára do vzduchu nad hladinou. Ovšem zároveň stejný počet molekul z páry kondenzuje a padá na hladinu. Mnoho fyziků souhlasí s tím, že ve vakuu vesmíru se děje něco podobného: Doslova z ničeho vznikne pár částice a antičástice. Vzápětí spolu anihilují, čím zase obě zcela zmizí a vznikne energie. Ta je zase pohlcena vakuem, které si ji bere zpět poté, co ji tomuto páru půjčilo, aby jeho vznik vůbec umožnilo. Nelze to nijak pozorovat a navenek se to jeví jako mrtvé vakuum. Až do chvíle, kdy tento pár vznikne v takové vzdálenosti od černé díry, že obrovský gravitační gradient stihne od sebe tento pár rozdělit dříve, než stihne zase zanihilovat. Jednu částici z páru ČD spolkne, ale ta druhá si to vesele mastí prostorem pryč. Už není virtuální, už je reálná a my ji můžeme pozorovat. Vypadá, jako by letěla právě z ČD. Jen nervózní vakuum vesmíru si nápadně odkašlává opodál, natahuje dlaň a šeptá "zaplať, tlusťochu". No a ČD zaplatí, musí energetickou ztrátu tomu vakuu dorovnat ze svého. Pořádek musí být.  :)

[Habl]

Pro kosmologickou vzdálenost stále platí Hubbleuv zákon, vztah mezi posuvem spektrálních čar a vzdáleností, který je rozdílný s kosmologickým posuvem.
Jinak je nutné ještě brát v potaz tzv. kosmologickou rekombinaci probíhající po velkém třesku a týká se otázek vesmíru v čase. Jedna z dosud nezodpovězených otázek v dnešní kosmologii se týká povahy a množství nezářivé hmoty ve vesmíru. Rozložení hmoty v prostoru totiž ovlivňuje všechen pohyb >> Machův princip.

Habl

[radekw]

Ad MIZ - právěže rudý posuv je jediný fakt na základě kterého dnes měříme rychlost vzdalovaní, ale příčiny rudého posuvu mohou být i jiné než Dopplerův efekt. Jak jsi řekl, dnes měříme rudý posuv světla, které vzniklo před miliardami let - jaká je asi rychlost/energie/gravitace nejvzdálenějších objektů podle současného modelu dnes???
Jistě je dnes pravdivé řídit se teorií o rozpínajícím se vesmíru a použít ji pro model, který nás posouvá dál. Myslím, že je to dobrá teorie a její zkoumání nás dovede k vyřešení jejích rozporů, nebo k naprosto jiné teorii (rád se nechám překvapit). Pouze mi vadí, když lidé vydávají teorii za zákon a dávají teorii větší váhu než jako skutečně má, hlášky typu "kdo může pochybovat, vždyť skoro všichni tomu věří" očekávám spíše na teologickém než na astronomickém serveru.

[Regulus]

K černým dírám a jejich vyzařování jen poznámku s hypotézou, kterou jsem zde nezahlédl:
Vakuum ve vesmíru není pusté a prázdné nic, kde se ani nic neděje, jen sem tam proletí nějaký foton nebo neutrino. Tak se to jen jeví z dálky. Je to jak voda v uzavřeném papiňáku, pod kterým se momentálně netopí. Zvenčí to vypadá jako voda s poklidnou hladinou, nad kterou je v rovnovážném stavu vzduch nasycený vodní parou. Až při pohledu zblízka je vidět, že se z hladiny neustále odpařují molekuly vody a přecházejí jako pára do vzduchu nad hladinou. Ovšem zároveň stejný počet molekul z páry kondenzuje a padá na hladinu. Mnoho fyziků souhlasí s tím, že ve vakuu vesmíru se děje něco podobného: Doslova z ničeho vznikne pár částice a antičástice. Vzápětí spolu anihilují, čím zase obě zcela zmizí a vznikne energie. Ta je zase pohlcena vakuem, které si ji bere zpět poté, co ji tomuto páru půjčilo, aby jeho vznik vůbec umožnilo. Nelze to nijak pozorovat a navenek se to jeví jako mrtvé vakuum. Až do chvíle, kdy tento pár vznikne v takové vzdálenosti od černé díry, že obrovský gravitační gradient stihne od sebe tento pár rozdělit dříve, než stihne zase zanihilovat. Jednu částici z páru ČD spolkne, ale ta druhá si to vesele mastí prostorem pryč. Už není virtuální, už je reálná a my ji můžeme pozorovat. Vypadá, jako by letěla právě z ČD. Jen nervózní vakuum vesmíru si nápadně odkašlává opodál, natahuje dlaň a šeptá "zaplať, tlusťochu". No a ČD zaplatí, musí energetickou ztrátu tomu vakuu dorovnat ze svého. Pořádek musí být.
Podobný popis (v podstaě vlastně totéž) co se vypařování černých děr týká, velmi hezky (jako vždy) vysvětlitl pan Grygar na přednášce která tu někde byla ke stažení (tuším čvut), tam jsem konečně trochu pochopil o co jde  :)

[Pavel_K]

Ad MIZ - právěže rudý posuv je jediný fakt na základě kterého dnes měříme rychlost vzdalovaní, ale příčiny rudého posuvu mohou být i jiné než Dopplerův efekt. Jak jsi řekl, dnes měříme rudý posuv světla, které vzniklo před miliardami let - jaká je asi rychlost/energie/gravitace nejvzdálenějších objektů podle současného modelu dnes???
Naprosto souhlasím. Model rozpínání vesmíru je totiž založen na několika premisách. Tou první premisou je konstantní rychlost světla. Pokud ale připustíme, že se rychlost světla šíří v závislosti na gravitačním potenciálu (například zde: http://www.suh.sk/obs/slnsem/mikula.pdf ) a zjistíme, jak je velká potenciálová jáma okolo pozorovatele, pak nám může klidně vyjít to, že se v rudém posunu jen odráží vývoj gravitačního potenciálu v čase a prostoru, tedy hustota hmoty a nikoli její rychlost rozpínání.

Je velice obtížné považovat rudý posun pouze a jen za projev rozpínání a nevzít do úvahy alternativní možná vysvětlení, i když jsou stejně hypotetická a zatím nedokázaná. Ani rozpínání vesmíru není zatím fyzikálně prokázané. Je to jen výsledek řetězce úvah, postavený na řadě neprokázaných předpokladů. Tím ale nechci říci, že by to neměla být pravda. Jen jiné "pravdy" mají též své místo. A o nich bychom měli vědět a uvažovat o nich, protože jinak se můžeme dostat do bludného kruhu, založeném na špatných předpokladech.

[MIZ]

Zacnu tim mene strasnym predpokladem. Pokud by se vesmir nerozpinal, muselo by se asi prijit s kompletne novym modelem jeho vyvoje  a vzniku. Stavajici model mj. vysvetluje pokles vysokych teplot a hustot v pocatecnich fazich vyvoje a tim "zkondenzovani" hmoty z energie a rozdeleni puvodne jedine interakce (sily) na stavajici 4. A zatim krome gravitace je spolecny zaklad techto sil podlozen mnoha experimenty casticove fyziky. Vysvetluje i pozorovatelne reliktni zareni.

Ted to horsi. Pokud by nebyla rychlost svetla ve vakuu konstantni a tedy nezavisla na nejakych potencialech, asi by se nam sesypala cela teorie relativity. O to se lidi snazi uz 100 let a urcite by za to byla Nobelovka.

[jozopovazan]

O to se lidi snazi uz 100 let a urcite by za to byla Nobelovka.  
neviem ci nobelovka alebo by ho upalili

K tym paralelnym teoriam k teorii o rozpinani vesmiru (resp. vseobecne):
vo fyzike plati taky postup ktory sa uplatnuje dost casto, ze si z viacerych moznych rieseni vyberieme to najjednoduchsie, najpraktickejsie a najpriamejsie, to s ktorym sa nam bude naljlepsie pocitat. vola sa to Occamova britva, urcite to poznate.

A este jedna blbost: podla Kulhanka sa po revolucii premenoval rudy posuv na cerveny

[jozopovazan]

Rozpinanie vesmiru, by kludne mohlo byt prejavom jeho zmrstovania.
Keby vsetko padalo do jednej velkej mega ciernej diery - ako by sa to javilo zo zemegule? galaxie blizsie k diere by od nas odletovali rychlejsie (namerali by sme im cerveny posun). galaxie dalej od diery by padali pomalsie, ale nasa gula by sa od nich vzdalovala zrychlene (tiez by mali c.posuv).
Vyzeralo by to presne ako Grygarov vzorec: chodec - cyklista - auto
Rozpinanie by fungovalo aj bez temnej hmoty a temnej energie.
rychlost rozpinania (cim dalej - tym rychlejsie) vzasade funguje tiez.

PF2010

[Honza Ebr (honza42)]

Rozpinanie vesmiru, by kludne mohlo byt prejavom jeho zmrstovania.
Keby vsetko padalo do jednej velkej mega ciernej diery - ako by sa to javilo zo zemegule? galaxie blizsie k diere by od nas odletovali rychlejsie (namerali by sme im cerveny posun). galaxie dalej od diery by padali pomalsie, ale nasa gula by sa od nich vzdalovala zrychlene (tiez by mali c.posuv).
Vyzeralo by to presne ako Grygarov vzorec: chodec - cyklista - auto
Rozpinanie by fungovalo aj bez temnej hmoty a temnej energie.
rychlost rozpinania (cim dalej - tym rychlejsie) vzasade funguje tiez.

PF2010
A to by mělo platit proč? Jako rozpínání vesmíru by se to jevilo jenom ve směru k černé díře a od ní. Naopak galaxie v kolmém směru by se (v závislosti na průměru oblasti možná veeelmi) lehce přibližovaly (ale rozhodně by se žádná nevzdalovala).

Finta, proč se kosmologický rudý posuv vysvětluje ... kosmologicky je právě v té úžasné izotropii. Nemůže to být jev související s nějakým konkrétním bodem ve vemsíru, to bychom tu asymetrii viděli.