Jakou CCD do $3000 (2000 eur)

[Sasa3]

MMys napsal:

JJ, to je svatá pravda, ale ještě upozorním na jednu věc - velikost pixelů takové mono kamery s vysokým rozlišením. Třeba ta QHY9 má 5.4um pixel. Pokud chci využít rozlišení té kamery, předpokládá to taky excelentní optiku, a nepřehnat ohnisko. Na druhou stranu, takováhle kamera vede k malé a lehce přenosné sestavě pro astrofoto, byť ne zrovna levné.
Ještě bych dodal a světelné optiky (což se téměř vylučuje s 5ti mikronovou kresbou optiky). Např. můj dalekohled (80/480mm APO triplet) má pološířku hvězd kolem těch 5ti mikronů (aspoň podle hodnot reportovaných ostřícím programem), mám ale problém prokreslit expozice slabých objektů už při pixelu o velikosti 7.4 mikronů (ATIK-16IC). Vyžaduje to nejméně 2 hodinové expozice přes Ha filtr. Při pixelu 5.4 mikronů by bylo potřeba 2x víc času (není to nerealistické, jenom to dává představu o náročnosti). Pokud by šlo o podobnou přenosnou soustavu, tak bych ještě dal k úvaze novou trojkovou řadu ATIKu (314L a 314E). Cenově jsou na tom dobře (první s 6.45 mikronovým pixelem stoji 2200$, druhá s 4.65 um pixlem 1400$). Právě z výše zmíněného důvodu bych i pro malé sestavy preferoval 314L s větším pixelem (druhý důvod by byl větší zorné pole, což je hlavní doména malých dalekohledů).

[ceres]

Este pripomeniem, ze ta QHY9 ma moznost biningu, co v praxi znamena, ze dokaze snimat pole s rozmermi 1679x1268 pixelov s pixelom 10,8 um, co je uz velmi slusne a pri 500 mm ohnisku zobrazi pole 2x1,5 stupna s rozlisenim 4,5"/pixel, co je bohate v tolerancii seeingu a spotu. Tie parametre su naozaj velmi priaznive a pomer cena/vykon ozaj zaujimava.

[ceres]

Psion napsal: Zaujala mě věta "ked fotim RGB pri bin 2x2 a potom to rebinujem, je to z hladiska rozlisenia to iste, ako ked fotim farebnym cipom bin 1x1"
To si nějak nedovedu představit, tedy tímto říkáš, že CCD barevný čip má poloviční rozlišení oproti ČB? Já bych řekl, že pravda je někde uprostřed, tedy že barevný čip dosáhne 75% rozlišení ČB čipu. Podle mě ale spíš záleží na technologii zpracování a tím je především správné odečtení dark-bias frame, flat fieldu, kvalitní skládání snímků a při pořizování snímků excelentní zaostření, pointace, kvalitní obloha (seeing). U celé řady astronomů je vidět vývoj a se stejnou kamerou po roce dokáží dělat snímky o dvě třídy výš než na počátku. Takže jako vždy více záleží na rukou než na kameře, ta začne být problém, až astronom narazí na fyzické limity kamery a dál nemůže jít. Viděl jsem i odstrašující snímky z Sbig ST-10XME i dražších kamer.
Z technickeho hladiska ma farebny cip oproti mono s rovnakym senzorom rozlisenie iba 33 %. Samozrejme, zavisi na algoritme vypocitavania farby z RAW-u pri farebnom snimaci a na algoritme rebinovania (napr. aj drizzle) pri mono snimaci. Ale je jasne, ze v praxi velmi zalezi na pouziti kamery a preprocessingu. Cim je optika, montaz a preciznost preprocessingu lepsia, tym vyhody monochromatickych kamier vystupuju viac do popredia. Tvrdim, ze pouzivat drahu mono kameru na priemernej/zlej optike/zostave je zbytocne a DSLR na drahej optike/zostave zvrhle Toto moje tvrdenie podporuje aj vyvoj, ktorym prechadzaju vsetci lepsi/spickovi fotografi aj tu na AF - nakoniec skoncia u drahej optiky na drahej montazi a snimat budu drahymi kamerami. Inak to nejde, astrofoto kompromisy nema v laske. Ale zacinat treba asi od piky, trebars N 150/750 (SW 80 ED) + DSLR + mensia montaz a guider. To je zostava do 50 kK. Tie spickove zostavy sa ale vysplhaju o rad vyssie. No na snimkach to naozaj vidno. Samozrejme, ked sa s tym "umi" 8)

[MilAN]

rt napsal: Pontuji manualne (vlastnim zrakem).Fotim zatim canonem 350d (uhlopricka fotocipu kolem 30mm-coz pres refraktor 600/150 da zvetseni zhruba jen 21x).Pro guiding ale plati, cim vetsi zvetseni. tim mensi odchylky jsem schopen korigovat.Takhle ,jak jsi to napsal, to nedává žádný smysl. Objektiv sám nemá zvětšení, zvětšení znamená, že porovnáváš něco s něčím, A to zde není.  Ani  objektiv dalekohldedu, ani foťák, nemá zvětšení.
Tohle samozřejmě platí i Tvém předcházejícím příspěvku, kde píšeš také o zvětšení.

[Psion]

ceres : Z technickeho hladiska ma farebny cip oproti mono s rovnakym senzorom rozlisenie iba 33 %

Jak jsi došel k tomuto závěru, když počet pixelů RGB je v poměru 25:50:25% ?

[Psion]

Ještě abychom nezapoměli na jednu z levnějších kamer :

http://www.telescope.com/control/produc ... t_id=52084

Kamera používá jiný čip než je v QHY8 a tento čip se používá např. v Nikon D100 - Sony ICX413AQ.

Ještě nějaký obrázek :

http://northfront.com/images/astronomy/ ... DSIPro.jpg

[ceres]

Psion napsal: Jak jsi došel k tomuto závěru, když počet pixelů RGB je v poměru 25:50:25% ?
Priemerom... ono to naozaj bude trochu zlozitejsie, ale princip je v poriadku. Kazdopadne to nebude 75 %

[ceres]

Psion napsal: Ještě abychom nezapoměli na jednu z levnějších kamer ... Kamera používá jiný čip než je v QHY8 a tento čip se používá např. v Nikon D100 - Sony ICX413AQ.
O tomto cipe/kamere sa diskutovalo v inom vlakne tu na AF a rozoberali sa aj slabiny toho cipu:

ICX453 is much better than ICX413. ICX413 is a two-frame readout sensor not progressive scan. For two-frame readout, if you have no mechanical shutter. when first frame is readout, the second frame is still under exposure. That make things not easy to do (like a interlaced ccd). ICX453 is progressive scan sensor and is newer than ICX413. The performance is better.

[Psion]

Co se týká rozlišení, kdysi byl dělán malý testík ze kterého vyplynul tento závěr :

In this operational mode the camera resolution never attains the theoretical value, even
with the B&W chip. The resolution in 640x480 is only 1.3 times better than the 320x 240
mode.

Více je zde : http://www.astrosurf.com/astrobond/Using-RAW-Mode.pdf

Ke kameře Orion : Ten citovaný odstavec je z fora kolem QHY8 a je to tvrzení autora kamery, ovšem bohužel bez nějakého srovnání, což je škoda. Každopádně QHY8 má lepší chlazení a podobnou cenu. Viděl jsem i dark frame z Orionu a vypadal celkem slušně, i některé obrázky byly povedené, takže bych tu kameru zase úplně neodepisoval.

http://northfront.com/images/8ESDC4/Cog ... k-002D.zip

[Psion]

rt: Jinak pokud to myslíš s focením vážně, tak bude lepší ČB kamera, já jsem si zvolil ST-2000XM s filtrovým kolem CFW9. Je to takový kompromis mezi ST-8XME a ST-10XME za slušné peníze.

Snímky jsou z takové kamery velmi slušné :
http://www.buytelescopes.com/product.as ... gallerynav

[PC]

Psion napsal: ceres : Z technickeho hladiska ma farebny cip oproti mono s rovnakym senzorom rozlisenie iba 33 %

Jak jsi došel k tomuto závěru, když počet pixelů RGB je v poměru 25:50:25% ?
S rozlišením barevných CCD je to poměrně komplikované. 2/3 barevné informace se musí dopočítat, aby vznikl plně barevný snímek ve stejném rozlišení, jako je rozlišení čipu. Algoritmy dopočítávání ale mohou být různě sofistikované a podle toho se mění i výsledek.

Raw snímek z barevného čipu vypadá např. takto:


Pak záleží na kvalitě dopočítávání barev. Třeba bilineární interpolace barev jednotlivých pixelů vede na takový obrázek:

Barevné artefakty jsou zcela zřetelné.

Jsou ale algoritmy, které se snaží dopočítat barvy co možné nejvěrněji:


Ovšem je nutné si uvědomit, že sice obrázek vypadá líp, ale barvy jsou skutečně do značné míry "vymyšlené". Více např. zde http://ccd.mii.cz/art?id=353&cat=1&lang=405.

Při debatě o vhodnosti CCD snímače pro daný účel je nutno zvážit více věcí, než jen jestli má být čip barevný či monochromní. Pokud má být kamera použita i pro něco jiného než jen astrofotografii (proměnné hvězdy, exoplanety, planetky, novy a supernovy, ...), je použití barevného čipu vyloučeno. Stejně tak čip s anti-blooming gate je pro takové aplikace nevhodný, protože nemá lineární odezvu na světlo. Naopak pro astrofotografii je lepší snímač s ABG, protože ubudou starosti s bloomingem hvězd (hlavně u kratších ohnisek, kdy je pravděpodobnost že v poli bude jasná hvězda větší). Důležitá je také kvantová účinnost - úplně jinak vypadá stejně dlouho exponovaný snímek, pokud má snímač QE 85% nebo 45%. Snímačem to ale nekončí, každý musí zvážit jestli před expozicí temného snímku půjde zakrývat dalekohled nebo jestli má kamera závěrku, jestli bude opakovat během noci temné snímky když se změní teplota nebo jestli má kamera regulované chlazení, jestli bude přehazovat filtry nebo je může ovládat přímo z počítače atd.

Každopádně bych ale doporučil monochromní snímač s filtry. Co dokáže barevný snímač, dokáže i monochromní s filtry (snad s výjimkou rychlých dějů, kdy není čas na sérii expozic). opačně to ale rozhodně neplatí.

[ceres]

PC napsal: S rozlišením barevných CCD je to poměrně komplikované. 2/3 barevné informace se musí dopočítat, aby vznikl plně barevný snímek ve stejném rozlišení, jako je rozlišení čipu. Algoritmy dopočítávání ale mohou být různě sofistikované a podle toho se mění i výsledek...
http://www.dxo.com/intl/photo/dxo_optic ... _converter

Prave pre to dopocitavanie som uviedol, ze z technickeho hladiska je rozlisenie farebnej kamery len 33 % oproti mono kamere. Ono vsak vsetko zavisi na tom algoritme a je otazkou, ako sa ten ci onen algoritmus sprava v extremnych podmienkach astronomickej fotografie. Psion tu sice uviedol zaujimavu studiu, ta vsak riesila okrajovy problem planetarnej fotografie, kde do spracovania vstupuje statistika a velky pocet obrazkov. Navyse, ako som uz napisal vyssie, so snimkami z farebnych cipov nemozno robit niektore preprocessingove operacie (drizzling a pod.) a napriek roznym formam kalibracie sa aj tazsie dosahuje "true balance", teda realne vyvazenie farieb v obraze. Samozrejme, v pocitaci sa da vsetko, ale v pripade investicie 50kK by som isiel cestou monokamery s filtrami.

[Psion]

PC: souhlasím s tím co píšeš. Mám kameru NABG a hlavní použití vidím ve fotometrii a spektrometrii. Na hezké obrázky je ideální ABG kamera nejlépe s ČB čipem, už jenom proto, že se dá v Halfa i v horších světelných podmínkách udělat velmi slušná fotografie, navíc si lze ohrát i s filtry SII a OIII. Myslím že kamera SBIG ST-2000XM je poměrem cena/výkon velmi zdařilá a svými snímky to nakonec dokazuje i p. Bardon (www.bardon.cz)

[Alien_MasterMynd]

No ja nevim, ale to co posilal Psion je o necem trosku jinem - tam se mluvi o modifikaci webkamery a o tom, ze kdyz se prepne do BW rezimu, tak stejne slucuje pixely (a interpoluje pak na 640x480), protoze si mysli, ze ma barevny snimac, i kdyz se tam da mono. Takze vysledne rozliseni je jen o 33% vetsi nez pri barevnem snimaci. Ovsem situace je jina, pokud se kamera modifikuje, ze posila RAW snimky, pak uz kamera ma skutecnych 640x480 bodu....

Viz treba zaver:
The measurements of the camera’s TF illustrate that the “resolution” of a ToUcam Pro in
its original mode at 640x480 is not twice that of the 320x240 mode but only 1.3 times as
good. This is understandable, and results from the interpolation (averaging) of the
colours of neighbouring pixels.
The type of compression used (I420 or YUV) has no influence on the TF and, hence, on
the resolution of the camera.
However in the RAW conversion the 640x480 resolution will indeed be double that of
the 320x240 mode, due to the suppression of the calculations of the three RGB layers,
releasing the full pixel power of the CCD matrix. The interpolation of the colours from
neighbouring pixels is no longer operative.

[ceres]

Psion napsal: Myslím že kamera SBIG ST-2000XM je poměrem cena/výkon velmi zdařilá...
To istotne plati, len napriklad v OPT stoji 3.500,- USD. Uvediem teda porovnanie, to je najlepsie na ukazanie:

SBIG ST-2000XM
rozlisenie: 1600x1200 pixelov
pixel: 7,4 x 7,4 um
cip: KAI-2001M
velkost cipu: 11.8 mm x 8.9 mm
QE: 52% @540nm 34%@Ha
cena: 3.500,- USD

QHY9
rozlisenie: 1679x1268 pixelov (bin 2x2)
pixel: 10,8 x 10,8 um
cip: KAF-8300
velkost cipu: 19.7 mm x 15.0 mm
QE: 56% @540nm 48%@Ha
cena: 3.300,- USD

Pokrok proste nezastavis, vyhodou SBIG-u je pointacny cip, nevyhodou vyssia cena, nizsia citlivost, mensia plocha snimaca... Uz sa neviem dockat, kedy to Qiu spusti - jednu som si uz predobjednal