zrkadlo z KOVU

[achromat]

astar napsal:
To Kami:
Myslím , že ani ten pokus za to nestojí. Mnoho páce a výsledek nejistý.  :-/
Kami, nedaj sa odradit, za pokus to urcite stoji

stale sa experimentuje aj s dalsimi materialmi ako tak googlujem, toto je zatial najzaujimavejsi odkaz
Handbook of Optomechanical Engineering , ale este som cital len malilinku cast a neviem ci zvladnem preklad:

http://books.google.sk/books?id=3gkr_SJ ... #PPA101,M1

[KpS]

Kami napsal: Kraje kotouče jsou silnější než střed budoucího zrcadla. Tím pádem je na kraji větší deformace a zrcadlo bude překorigované při plusové teplotě a při mínusuvé naopak.  Určitě budou vznikat i deformace kolmo na osu kotouče.Pokud bude materiál homogenní a izotropní, tak k žádné deformaci nedojde. Jen se změní měřítko. Vpředu zůstane parabola, vzadu rovina.
Když si vezmu dva libovolné body, tak se jejich vzdálenost zvětší, nebo zmenší, ale pro každou dvojici to bude stále v tom stejném poměru. Tvar tělesa zůstane zachován. Při požadované přesnosti může být ale problém právě v homogenitě a izotropii a to i přesto, že materiál je polykrystalický.
Nicméně kovová zrcadla fungovala a speculum se leštilo přímo. Pokud se do toho pustíte, přeji úspěch.

[Krupp]

KpS napsal:
Pokud bude materiál homogenní a izotropní, tak k žádné deformaci nedojde. Jen se změní měřítko. Vpředu zůstane parabola, vzadu rovina.
Když si vezmu dva libovolné body, tak se jejich vzdálenost zvětší, nebo zmenší, ale pro každou dvojici to bude stále v tom stejném poměru. Tvar tělesa zůstane zachován. Při požadované přesnosti může být ale problém právě v homogenitě a izotropii a to i přesto, že materiál je polykrystalický.
Nicméně kovová zrcadla fungovala a speculum se leštilo přímo. Pokud se do toho pustíte, přeji úspěch.
To ale pouze v případě že nebude uchyceno a bude volně ležet na podložce, ne? Pokud ho za nějaké teploty zafixujeme například šrouby tak se snad začne při zahřátí deformovat. Co si pamatuji dávnou diskusi nad newton/nasymth tak z ní vylezlo i to, že malé deformace skla pohltí např. silikonové bobky. Jestli se ale u roztažnějšího kovu něco nezbortí je otázka.
-----------
mimochodem, co to téma hodit do astrotechniky?

[Kami]

KpS napsal:
Pokud bude materiál homogenní a izotropní, tak k žádné deformaci nedojde. Jen se změní měřítko. Vpředu zůstane parabola, vzadu rovina.

Jestli to opravdu platí,tak by to bylo fajn.Bohužel mám obavu,že to tak jednoduché nebude.Deformace tam určitě budou a nad přesnost optické plochy,která by byla potřeba,pro prvotřídní zrcadlo.
Třeba se stane zázrak. ;D
Jak bude čas a možnost ,zjistíme to.....

[KpS]

Krupp napsal: Pokud ho za nějaké teploty zafixujeme například šrouby tak se snad začne při zahřátí deformovat.I kovové zrcadlo je třeba pokládat za optiku a každý návrh uložení optiky musí s teplotní roztažností počítat. U skleněné optiky je nepoměr mezi její roztažností a roztažností objímek ještě horší.

[Duk]

Když už jsme u toho, jak by to tedy vypadalo v případě rovinného zrcadla?

[carlos]

Procitam tohle tema a neda mi, abych nezareagoval. Kdysi mne myslenka kovoveho zrcadla take zaujala. Dokonce jsem mel uz i navrh odlitku z Al slitiny pro 30cm zrcadlo. Tehdy bylo v planu odlevat odstredive, podobne jako se delaji parabol. sklenena zrcadla a plochu uz jen dobrousit a chemicky vylestit. Duvody pro odstredive liti byly stejne jako u sklenenych zrcadel. Navic, pri brouseni tenci vrstvy odlitku je o neco mensi sance, ze se probrousim na nejakou vadu (bublinu, vměstek,...).
Nicmene z realizace seslo diky duvodum obvyklym - zaneprazdneni jinymi starostmi a povinostmi  :-/

Jinak mohu doporucit literaturu k tematu: je to ruska knizka "Samodělnyj teleskop-reflektor s metaličeskim zerkalom". Autor je C.L.Stong. Vydano v nakl. Mir 1965. Knihu jsem mel tehdy pujcenou ze Statni tech. knihovny v Pze.

Carlos

[achromat]

Duk napsal: Když už jsme u toho, jak by to tedy vypadalo v případě rovinného zrcadla?


rovinne zrkadla sa z kovu vyrabaju(prip. aj so specialnymi vrstvami), napr.:
http://www.precision-metal-optics.com/m ... optics.htm

"now produce Angstrom level optical surface finishes on these pure metal mirrors, eliminating the necessity for expensive and lower performance metallic coatings. Pure metal optics mirrors minimize distortion of the reflected image, and offer a very hard, scratch-resistant surface with low thermal distortion"

[achromat]

Krupp napsal:

-----------
mimochodem, co to téma hodit do astrotechniky?

to je na moderatorovi, ale ja som to vlozil sem, lebo toto je nezavazny pokec, a nic z tohoto asi v praxi zatial nikto v cechach/slovensku neodskusal...

moze sa tak kazdy skor vyjadrit a prist s napadom, aj ked bude v rovine sci-fi ;D

[Duk]

Děkuji za odpověď !
Vypadá to, že z toho nerezu by to stálo za zkoušku.

[achromat]

carlos napsal: uz i navrh odlitku z Al slitiny pro 30cm zrcadlo. Tehdy bylo v planu odlevat odstredive, podobne jako se delaji parabol. sklenena zrcadla a plochu uz jen dobrousit a chemicky vylestit. Duvody pro odstredive liti byly stejne jako u sklenenych zrcadel.
Carlos
A co tak sa dohodnut u nejakeho brusica a pouzit na hrube opracovanie diamantovu frezku, ci take nieco.

Na tom odkaze inac, strana 102, su tabulky zliatin hlinika, a taktiez kompozit Hlinik + SiC, aj s vlastnostami, hovoria tie udaje niekomu nieco ? Co su to za zliatiny a co z toho sa da zohnat u nas ?
http://books.google.sk/books?id=3gkr_SJ ... #PPA102,M1

Asi by to chcelo rady nejakeho metalurga...

[Kami]

stryko napsal:

A co tak sa dohodnut u nejakeho brusica a pouzit na hrube opracovanie diamantovu frezku, ci take nieco.
...
A co jednodušší způsob. ;D Co dělá závaží zavěšené na dlouhém lanku? Místo závaží kábrovka a pak brusná podložka. Kulová plocha zaručena... ::)
Zbytek doparabolizovat....

[carlos]

to stryko:
Co se tyce materialu je treba pri jeho volbe zohlednit 2 veci:
- vyroba (liti+brouseni) - z tohoto hlediska by bylo lepsi pouzit slitinu a reflexni plochu pokovit.
- trvanlivost odrazne plochy - tady by asi bylo lepsi pouzit cisty Al, ktery se na vlivem vzdus. kysliku sam pokryje trvanlivou vrstvou oxidu.

to kami:
Presne tohle bylo v planu - jemna bruska zavesena na dlouhem rameni nad zrcadlem

[Kami]

stryko napsal:

Na tom odkaze inac, strana 102, su tabulky zliatin hlinika, a taktiez kompozit Hlinik + SiC, aj s vlastnostami, hovoria tie udaje niekomu nieco ? Co su to za zliatiny a co z toho sa da zohnat u nas ?
http://books.google.sk/books?id=3gkr_SJ ... #PPA102,M1

Asi by to chcelo rady nejakeho metalurga...
Dle Alupy:

Chem. spec.      EN 573-3       mech. vlastnosti
Al 99,5            EN AW 1050A       F
AlMgSi0,5        EN AW 6060        T4, T5, T6,T64,T66
AlMg0,7Si        EN AW 6063        T4, T5, T6,T64,T66
AlMgSi0,7        EN AW 6005A      T4, T6
AlMgSi1           EN AW 6082        T4, T5, T6

Pro dodávané hliníkové profily platí tyto ostatní související normy:

EN 573-1 až 3       Chemické složení
EN 755-1              Technické dodací předpisy
EN 755-3 až 9       Mezní úchylky rozměrů a tvarů
EN 515                 Hliník a slitiny hliníku – výrobky tvářené- označování stavů
EN 602                 Chemické složení polotovarů určených k výrobě předmětů pro
                          styk s potravinami
ČSN 424400, 424401       Slitiny hliníku AlMgSi

Klasické odlévání bych nedoporučoval. Není dokonalá čistota,vzniká poréznost a bubliny. Prodávané desky a plechy se tlakově lijí,kde je kvalita někde jinde.

[KpS]

Pro Duk: Otázka byla na rovinné zrcadlo. Z hlediska teplotní roztažnosti a jí způsobených deformací nevidím důvod, proč by se zrovna rovina měla chovat jinak než jiné tvary. Problém ale může být v tom, jak rovinu kontrolovat. Klasický postup v domácích podmínkách vyžaduje výrobu současně tří rovin a vzájemnou kontrolu pomocí interferenčních proužků. Tady by to znamenalo vyrobit kromě kovové roviny současně ještě dvě skleněné. Pokud tedy už nějakou hotovou a průhlednou, jako kalibr, nemáte.

Pro Kami: Až se teplota v materiálu vyrovná, je to s deformací opravdu tak, jak jsem psal. Deformace ovšem budou, ale díky nehomogenitě a neizotropnosti materiálu. V tom vidím alfu i omegu úspěchu. Např. válcovaný materiál není izotropní. Podobně jako sklo i kov může mít zbytková vnitřní pnutí a neprůhlednost neumožní jednoduchý postup jak to zjistit, jako v případě skla. Co se týká budoucího povrchu, záleží na odplynování při chladnutí. Kvalita povrchu má být optická. Víte asi, co při chladnutí dělá stříbro. A odborník by mohl v tomto výčtu pokračovat.

Dovolím si na závěr ještě poznámku. Pokud by mělo jít o kovové zrcadlo jako repliku dávných postupů, jak se o tom už na jiném místě zmiňoval Kami, pak bych v tom smysl viděl a držel palce. Jinak vidím jen řadu problémů, určitě delší, než kdybyste se rozhodli vyrobit optiku skleněnou. A že rozhodně ani to není jednoduché.