Ovlivňuje CO2 klima?

[seestar]

Se svým zastoupením 0.04% je CO2 jistě náš úhlavní nepřítel, zejména když obsah 0.02% představuje hraniční hodnotu, která už likviduje vegetaci.

[Homer]

Tenhle příspěvek nedává logiku a je chybný. V běžných mezích se nedá stanovit konkrétní hodnota obsahu CO2 vhodná či nevhodná pro vegetaci, protože různé druhy jsou na obsah CO2 různě citlivé. Záleží i na konkrétních podmínkách - určitě se shodneme, že podmínky a tedy i obsah CO2 se mění s teplotou, vlhkostí, ve volné atmosféře nebo ve skleníku.
Obsah 0,02% CO2 není pro rostliny rozhodně likvidující. Ta hodnota by musela být mnohonásobně vyšší a při trvalé hladině už nepochybně nebezpečná pro člověka.

[MMys]

Ale on myslel 200ppm jako dolní limit, ne horní. Spíš 150ppm, záleží i na teplotě. Nižší koncentraci už nejsou rostliny schopnou zpracovat, a fotosntéza
se zastaví.
Jinak souhlas, snažit se škodit co nejméně, ale to fakt nepůjde tím, že si tady veškerý průmysl a energetiku zavřeme, a pak budeme vozit zboží (mnohdy levné a naprosto zbytečné) z Číny, Indie a nebo obecně ze zemí, kde na nějakou ekologii kašlou mnohonásobně víc než my v Evropě. A při tom, ta atmosféra se kompletně promíchá docela rychle.

Adaptace prostě stejně bude potřeba. Už jen z toho výše zmíněného důvodu. Takže hlavní tok peněz by měl směřovat tam, a ne si tady v EU dávat cíle že za 25 let budeme plně bezemisní. To prostě nebudeme, fyzikálně to není za současného stavu technologií a množství populace možné. A i kdyby, ty emise vzniknou jinde. Je to jednoduché, ty emise zmizí, až dojdou ekonomicky dostupná fosilní paliva a přijdou na řada technologie, které jsou dneska moc drahé. Jejich direktivní nařizování už nyní ale prostě fungovat nebude, a pokud jo, povede k tomu, že si tady položíme ekonomiku, a pak se bude na nějaké předpisy kašlat totálně, zavládne chaos a ekologie půjde k ledu úplně, protože každý bude v zimě dělat všechno pro to, aby nechcípnul hlady a zimou.

Mimochodem, tomu ekosystému je celkem jedno, jestli ty emise přestaneme produkovat teď, nebo za nějakých 50-100 let (a déle to opravdu nebude). Možná se trochu oteplí, bude více nebezpečných jevů i tam, kde dřív nebyly (což už se ostatně děje, to by neviděl jen idiot), ale podle mě musíme udržet funkční ekonomiku už jen kvůli tomu, abychom byli schopní vyvinou a postavit zdroje, které jednou ten fosil nahradí.

A pokud si myslíte, že se jedná jen o auta a topení, tak vězte, že to je jen zlomek potřebné energie. Daleko víc jí spotřebovává průmysl, hlavně provozy typu chemických provozů (produkce hnojiv, plastů prostě všechno co současná civilizace potřebuje), které musí jet kontinuálně, a tedy je nějaké OZE nespasí. Momentálně je opravdu jediná použitelná technologie bez emisí ta jaderná. V daném objemu prostě žádnou jinou alterantivu nemáme a ani nijak rychle mít nebudeme.

Kdo netuší, o jaké objemy energie a jak velký energetický průser se jedná, ať si pustí tyhle přednášky, co proběhly na ČVUT a VŠCHT:




Celkem neradostné poslouchání. Měli bychom už začít něco dělat, ale rozhodně ne v tom stylu, co se snaží dělat současná EU. Jen s OZE to fakt nepůjde, můžou sice pomoci, ale v globálu je to jen drtek, a není ho zatím jak akumulovat po dobu řádu měsíců, když je tady zima a OZE jsou značně ze hry. Ostatně, o metodách akumulace do chemických zdrojů je jedna z těch přednášek docela dost, a tam se v plné nahotě ukazuje, jak energeticky vydatný zdroj nám příroda nadělila v podobě fosilích zdrojů.

[Homer]

Ohl. Seestarem uvedenou hodnotu 0,02% jsem to pochopil opačně, proto mi to nedávalo logiku. Omlouvám se. Zmiňovat spodní hranici obsahu CO2 pro přežití flóry nedávalo v debatě mnoho smyslu, když hovoříme o globálním oteplování a zvyšování produkce skleníkových plynů. Proto jsem se soustředil tímto směrem. Co jsem uvedl o stoupajícím obsahu CO2 atd. platí.

Kruciální v tom všem lidském maglajzu je velikost lidské populace. Víc lidí - větší spotřeba všeho. Naštěstí sociologie ví už dlouho, že s bohatnutím společnosti nastává výměna dětí za konzum - výsledkem je pokles porodnosti. Lidi raději spotřebují sami pro sebe to, co vyprodukují, než aby to dlouhodobě investovali do dětí, navrch s nejistým výsledkem a vděkem . Obdobný vliv má nejistota ve společnosti, což ale bývá dočasný jev po dobu trvání nejistoty.
Podle současných dat se odhaduje, že do konce tohoto století by populace Číny mohla být na polovině současného stavu. Porodnost žen v Indii je v současnosti na 2,0 dětech a dlouhodobě klesá.

Tedy lze usuzovat, že lidstvo má co do své populace samoregulační schopnost danou svou touhou po pohodlnosti a konzumu. S poklesem populace asi nebude klesat průměrný konzum lidí a bude otázkou, jak všechny vlivy zinterferují. Ale v poklesu světové populace je možno spatřovat naději.

[MMys]

To je jen dobře s tou populací, a snad to tak dopadne, protože neomezený růst s omezenými zdroji fakt nejde. No, snad lidstvo bude mít rozum a nevyhladí se nějakou násilnou událostí dřív, než vymyslí nějaké pokročilejší technologie umožňující jeho delší existenci i po spotřebování fosilních zdrojů.

[armichael]

Mám otázku. Najprv ale moja úvaha: keby sme všetky fosílne zdroje vymenili za jadrové, tak pravdepodobne pestaneme produkovať CO2 v takej miere ako dnes, ale rozhodne neprestaneme produkovať teplo. Časť sa síce vyžiari preč, do vesmíru, ale časť tu ostane, nebude to otepľovanie pokračovať?

[peto]

vidim ze sa tu vedie zase debata ktoru tu nevyriesime...

takze na poslednu armichaelovu otazku nam odpovie kus "oziveneho" kremiku:

1. Čo sa stane, ak zrušíme fosílne zdroje a prejdeme na jadro

Áno, produkcia CO₂ (a tým aj dodatočný skleníkový efekt) by sa prakticky zastavila.
Ale výroba energie (z akéhokoľvek zdroja) stále znamená uvoľňovanie tepla.
Jadrová energia – rovnako ako fosílne palivá – premieňa viazanú energiu (v tomto prípade z jadrových väzieb) na teplo, ktoré sa nakoniec zmení na infračervené žiarenie a vyžiari do priestoru.

2. Koľko tepla ľudstvo vlastne produkuje

Celkový energetický výkon ľudstva je asi ~20 TW (terawattov).
To je 20×10¹² wattov.

Porovnaj to so slnečným žiarením dopadajúcim na Zem:

Slnko dodáva približne 173 000 TW energie (pri započítaní celej planéty).

Ľudská tepelná produkcia je teda asi 0,01 % slnečného toku.
Je to zanedbateľné v globálnom meradle.

3. Ale čo lokálne?

V mestách je to iné.
V hustej urbanizácii môže antropogénne teplo dosahovať:

50–200 W/m²,
čo je porovnateľné so slnečným žiarením počas zamračeného dňa.

To vysvetľuje, prečo mestá majú “urban heat island effect” — sú teplejšie než okolie, nie kvôli CO₂, ale priamo kvôli teplu, ktoré tam vzniká (doprava, vykurovanie, klimatizácie, priemysel).

4. Dlhodobý vplyv bez CO₂

Ak by sme úplne eliminovali skleníkové plyny, Zem by mala v dlhodobom priemere tepelnú rovnováhu:
to, čo do nej príde od Slnka, sa aj vyžiari späť do vesmíru.
Ľudské teplo (tých ~20 TW) by tú rovnováhu mierne narušilo, ale:

zvýšilo by to teplotu povrchu len o rádovo tisíciny stupňa Celzia,

takže globálne otepľovanie by sa prakticky zastavilo (ak by sme riešili len CO₂, CH₄ atď.).

5. Záver

Tvoja úvaha je správna v princípe: aj jadrové zdroje produkujú teplo, ktoré sa musí niekam rozptýliť.
Ale v porovnaní so slnečným tokom je to extrémne malé množstvo, takže nevedie k globálnemu otepľovaniu.
Len mestá a priemyselné oblasti môžu mať citeľné lokálne ohrievanie kvôli hustote energie.

[Homer]

Do klimatologa mám hodně daleko, ale je jasné, že na klima působí mnoho vlivů, které vědě nejsou ani pořádně známy, natož aby uměla kvantifikovat jejich vlivy. Je známo, že v geologické minulosti Země docházelo k obrovským výkyvů průměrných teplot jedním i druhým směrem. Mohou to být vlivy mimo Zemi i vlivy zdejší, jako pohyb kontinentů a kdovíco dál. Tyto klimatické změny se děly i bez přičinění člověka, ba i v dobách, kdy život na souši ani neexistoval a kdy mělo Slunce zřejmě menší výkon než dnes. Je jasné, že člověk výkyvy nezpůsobuje, ale svojí činností akceleruje.
Podle mého rozhodne vývoj světové populace, pokud ta začne klesat, bude klesat i spotřeba, mezitím bude působit technologický pokrok ve výrobě i recyklaci, tak si snad můžeme dovolit velice mírný optimismus směrem ke svým budoucím potomkům - kterých bude ubývat . Co ale můžeme smysluplně udělat pro přírodu teď, to dělejme. K tomu bych řadil i atomové elektrárny, zvlášť nově uvažované malé, modulární.

[seestar]

Pokud existuje nějaké téma a udělá se z toho byznys, je to průser, ale pokud se z toho udělá ideologický byznys, je to karastrofa, a to se nyní děje. Manipulátoři našli viníka - CO2 a hned se kolem toho rozjel obrovský byznys. Uhlíková stopa je ale už produkt šílené ideologie zelených magorů. Země prodělává klimatické změny miliony let, poslední dobu ledovou nezpůsobil člověk, nebo prdy býložravců. Největší vliv má aktivita Slunce, hned po něm jsou to řasy v oceánech, pak vegetace a sopečná činnost. Rěšíme tu CO2 a oteplování, přitom sibiřský chochol hrozí výbuchem, který zlikviduje 99.9% života na zemi a nikdo to neřeší. Svět ovládla totální debilizace. Lidi jsou zblblí propagandou a politici nás ženou do pasti, jako kdyby měli v záloze náhradní Zemi. Rusáci by místo válčení měli začít urychleně odplyňovat sibiřský chochol, který je velký jak Austálie. To je momentálně ta nejvážnější hrozba, proti které lidstvo stojí, tedy pokud se dřív nestihne vyvřaždit.

[Homer]

Byznys udělá téma z kde čeho, ale to neznamená, že permanentně žijeme v celosvětových komplotech. Toho jsou plné konspirační weby. Jednou je to covid, jindy války, kdysi to byla Halleyova kometa a tak stále dokola. To ekologii a problematice změny klimatu nepomůže. Byznys totiž lidé znají od doby, kdy se stali lidmi - tomu bychom se divit neměli a rozčilovat nad tím teprve ne .
Dobyvačné války starého Egypta, Persie, Říma atd, byl taky jen byznys plus uspokojování ega mocných. Je to dneska jinak?
Vlivů působících na klima je hodně, některé jsou známy, jiné věda tuší a o jiných možná ani nevíme. Jaký má který vliv v čase, jak se ty vlivy mění, interagují se lze asi jen dohadovat.
Existují sluneční cykly, to zde všichni víme, Milankovičovy cykly, kontinentální drifty, změny mořských proudů, změny složení atmosféry vlivem vulkanické činnosti i živé přírody a kdoví co dál. Kromě Sibiře zde hrozí i Yellowstone ( možná něco dalšího ), ale nikdo neodpoví, kdy se ta hrozba naplní, či zda se vůbec naplní.

[mike]

V mestách je to iné. V hustej urbanizácii môže antropogénne teplo dosahovať: 50–200 W/m², čo je porovnateľné so slnečným žiarením počas zamračeného dňa.

To vysvetľuje, prečo mestá majú “urban heat island effect” — sú teplejšie než okolie, nie kvôli CO₂, ale priamo kvôli teplu, ktoré tam vzniká (doprava, vykurovanie, klimatizácie, priemysel).

Částečně. Z velké části je to i tím, že městský povrch oproti přírodnímu mnohem víc energie pohlcuje (a akumuluje) a méně odráží zpátky. Ve městech, kde cíleně rozšiřují zeleň a používají světlé povrchy a odrazivé materiály (např. na střechách), se to na teplotě projevuje.

[Yarkho]

O to ale přece vůbec nejde. Jde o to jaký, a jak velký vliv CO2 na klima má.
Zkuste na dovzdělání přečíst třeba tohle https://www.ke-research.de/downloads/ClimateSaviors.pdf

Nehnevajte sa na mňa, ale ...

...prečo by som sa mal "dovzdelávať" zo zmäteného "reportu", kde sa o.i. píše, že "IR gases (“greenhouse gases”) cool the Earth. The “natural
greenhouse effect” (i.e. the warming) is a myth."
čo patentne nie je pravda, ako sa dá jednoducho ukázať už z analýzy radiačnej bilancie planéty (kedysi som to prednášal) - i stredoškolskou matematikou sa zistí, že bez prirodzeného skleníkového efektu by bola priemerná teplota planéty pod bodom mrazu.

ďalej, v sekcii "Analysis" sa robí "thought experiment" miesto čohokoľvek seriózneho - a kde sa odvolávajú na rovnicu, ktorá je implementovaná formou obrázku (!). Pritom autor reportu zjavne nepochopil, čo vlastne skleníkové plyny robia (bránia radiácii).

Ďalej som to nečítal, je to strata času.

[seestar]

Klimatolog je něco jako politolog a co umí politolog, jsme minulé 4 roky viděli na vlastní oči.

[Homer]

Jasně - a hodinky a holínky jsou taky jedno, obojí se natahuje . Jedna věc jsou vědecké disciplíny, kterými se lidstvo zabývá, druhá pak jednotlivci v těchto oborech pracující. Zde je kvalita přirozeně široce rozprostřena a to platí všude. Nakonec, platí to i u pokrývače a uklízečky.

[Chemik1]

To Yarkho:
Já se na Vás nehněvám.
To, že skleníkové (IR) plyny mají také ochlazující účinek je fakt. Jestliže platí, že IR plyny absorbují část IR záření směřujícího z povrchu nahoru a poté jej s malým zpožděním vyzáří do všech směrů (a část tedy i zpět směrem k povrchu a tak mají oteplující účinek), pak to samé musí platit pro IR složku slunečního záření dopadající na vrchol atmosféry. Výsledek tedy nemůže být jiný, než odstínění části IR záření přicházejícího od Slunce a tedy snížení příkonu IR dopadajícího na zemský povrch. V atmosféře bez IR plynů by k takovému jevu nedocházelo. Snížení příkonu dopadajícího na povrch je evidentní ochlazující účinek IR plynů v atmosféře.
Je mrzuté, že jste článek odmítl číst a skončil na straně 5. z 26. a na žádný argument se nepodíval. Jak je možné, že jedna skupina vědců (Kiehl & Trenberth 1997) tvrdí, že podíl radiace na přenosu tepla z povrchu na vrch atmosféry je 77%, a jiná skupina vědců (Chilingar et al. 2008) tvrdí, že je to jen 8% (str.13). Četl jsem řadu dalších odhadů publikovaných vědci 47% a jiné. To nevypadá jako „science is settled“. Tento poměr je přitom zásadní pro celou úvahu o vlivu IR plynů. Dále tam je jednoduchý Woodův experiment (str.6), kde vliv IR plynů na teplotu atmosféry není prokázán. To potvrzují i data z jiných zdrojů – od stavařů , kteří měřili tepelný odpor vzduchové vrstvy 4m a zjistili, že přidáváním IR plynu se odpor snižuje a nikoliv zvyšuje:
https://www.stavebnictvi3000.cz/clanky/ ... neexistuje
Ale uznávám, že odmítnutí to číst je pohodlné a rychlé vyřízení záležitosti.