digitální zrcadlovka

Libcz · #16

FunTomas napsal:
Ak máš iný fotoaparát na denné fotenie (inú značku), potom by som zvážil skôr kompatibilitu objektívov ako to, či je vhodnejší na astrofoto. Ak by som mal Nikon na denné snímky, rozhodne by som si ho kúpil aj na astrofoto. Inak by som po chvíli mal dvojnásobný počet objektívov. Na nejaké pseudoproblémy s RAW formátom by som sa vykašľal. Pozri na web a uvidíš, že astrofotografovia fotia aj Nikonmi (je ich ale podstatne menej 8) ).
To je můj případ, ale i přesto jsem zvolil na astro Canon. Proč? Jednoduše - Nikon používá CCD (na delší časy obtěžuje elektroluminescence), nemá možnost procházet fotky se zachováním zoomu a pozice výřezu (ostření), i RAW se před uložením upravuje, nemožnost drátěné spouště a pár dalších blbinek, ale ten chip je to zásadní. Jediné, v čem má výhodu je, že ukazuje zaostření i bez objektivu a má v sérii o chlup vyšší citlivost na IR než sériový Canon (ale to se výměnou filtru smazává). Dvojité objektivy také nehrozí, fotím pouze v primáru dalekohledu. Oba používají CF.

Ale to už moc odbočujeme, ono je to stejně jak u "denního" focení - beztak nejvíce záleží na tom, kdo to "drží v ruce"

MP · #17

Libcz napsal:
Nikon používá CCD (na delší časy obtěžuje elektroluminescence), nemá možnost procházet fotky se zachováním zoomu a pozice výřezu (ostření), i RAW se před uložením upravuje, nemožnost drátěné spouště a pár dalších blbinek, ale ten chip je to zásadní.No vidis, a to jsou prave ty povery

Vsechny astrokamery maji CCD a vetsinou velice podobne tomu, co je v DSLR od Nikonu ( zeptej se MMyse, co ma ve sve nove kamere ). A Canon ma problemy s elektroluminiscenci take, mozna jeste vetsi, jen nejsou tak napadne na pohled, protoze ty fleky jsou castecne "vygumovane" i z RAWu. To, ze z Canonu leze opravdu "holy" RAW, je totiz take povera. Kdybys takovy holy RAW z CMOS chipu videl, asi by ses zdesil. Cim je Canon lepsi, to je software. Vypada to vic "umele", ale lidem se to libi.

--------------------
P.S. Ja fotim take Canonem, ale obcas je mi lito, ze jsem se nechal pred dvema lety zblbnout podobnymi bachorkami a nezustal jsem u Nikonu.

ceres · #18

Libcz napsal: Nikon ... nemá možnost procházet fotky se zachováním zoomu a pozice výřezu (ostření)...
Tak to nie je celkom pravda, moja D200 toto vsetko dokaze, a este aj ine veci Velkou vyhodou je software Nikon Capture Control, ktory umoznuje z PC ovladat vsetko, co z fotaku... A ze CCD je horsie na astrofoto ??? Astrokameru s CMOS cipom som teda este nevidel, CCD ale maju vsetky (i ked vacsina trosku ine, ako su vo fotakoch)... Ono to bude asi tym, ze revoluciu sposobil Canon Rebel (teda 300), ktory bol prvym "lacnym" digitalom s odnimatelnym objektivom. Tak sa nan vrhli vsetci astrofotografi, ktori nemali dostatok financii na CCD kameru, a tento trend, teda orientacia na Canon, pretrvava. Je to paralela s OS - vacsina softov je pre OS z Redmontu, i ked situacia sa pomaly meni.

Aj na poli lacnych DSLR zacina byt pretlak, digitalnych zrkadloviek je dnes velmi vela a vela z nich pouziva podobne ci dokonca rovnake cipy, len to okolo sa lisi a Nikon s Canonom su predsa len o kusok dalej. Uvidime, ako sa ujmu tie nove "trojvrstvove" cipy Foveon X3,

ktore nemaju klasicku Bayerovu masku

ale funguju ako klasicky stary farebny film. Pre nas amaterov by mohlo byt vyhodou, ze pixely su vacsie (9,1 um) a vysledny obraz je cisty RAW,

obraz netrpi digitalnymi artefaktami a moire a mal by umoznit pri spracovani rozne zoskupovanie pixelov vo vyslednom obraze (vylepseny bining). Velmi zaujimave citanie je na strankach vyrobcu spolu s ozaj fundovanymi porovnavaniami CMOS a X3: http://www.foveon.com/article.php?a=74

Ak niekto zacne takyto cip (je napriklad v SLR Sigma SD10 ci SD14) testovat na astrofoto, rad si precitam vysledky - zatial som toho vela nenasiel nikde na nete, asi tam bude nejaky hacik alebo uz proste maju vsetci Canon ::)

Vabra · #19

No tak abych si prihral vlastni polivcicku (jsem uz dva roky Canonista):

V soucasne (spise predchozi) generaci cip Foveon neni pro astrofoto vubec vhodny: viz nasledujici link na M42/43 od mistniho clena (prispevek #47 a hlavne #49):

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 9;start=45

Spise je to srovnatelne s digi kompakty s malym cipem nez s Canon/Nikon/Pentax/Sony...DSLR

Jinak k diskusi Canon(CMOS)/Nikon(CCD) myslim ze je to celkem vyrovnane. Ja porizoval Canon 20D na denni foceni a v te dobe to bylo u mne spise veci nahody nez nejakeho specialniho umyslu. V te dobe Nikon koncil na 6Mpix a ja koupil 8Mpix . Jo byl jsem naivni...

U Nikonu byva udavan vykonnejsi system externich blesku, pro Cannon ucelenejsi rada Teleobjektivu a vykonejsi system redukce otresu IS.

Velkou vyhodou pro sporiciho amatera muze byt u Canonu moznost porizeni levnych M42 skel (Sonnary pro Astro maji slusny pomer cena/vykon, pro sirsi zaber jsou zajimave SMC Pentaxy) a jejich funkcnost pres levnou mechanickou redukci. Nikony potrebuji redukci s optickym clenem, ktera umozni zaostreni na nekonecno...a lehce prodlouzi ohnisko/snizi svetelnost.

Z dlouhodobeho pohledu je u Canonu zajimava otevrenost ve formatu chipu (5D ma plny format filmoveho policka). Nikon a ostatni CCD se zatim zameruji temer vyhradne na 1.5x mensi pole (krome Olympusu/Panasonicu s jejich 3/4 dvakrat mensim formatem). Ale pro astrofoto to neni zase tak dulezite... Mnoho dalekohledu ma problem rozumne vykreslit i mensi APS chip...

Toz to je par mych uvah na dane tema...

petrE · #20

no ja bych sel do canona i kdyz bych mel doma nikon. Jako ze ho doma mam. Focenim se zivim. Mel jsem D1, D1H, D2H, ted mam D2X a zkousel jsem D70 i D200. To vse jsme s kolegou porovnavali (porovnavame) s EOSy jednickove rady, dale s 10D, 20D, 30D, 5D a mohu prohlasit, ze Canon ma lepsi obraz. Kdybych mohl,prejdu na Canon :-X

Alien_MasterMynd · #21

ceres napsal:

Tak to nie je celkom pravda, moja D200 toto vsetko dokaze, a este aj ine veci Velkou vyhodou je software Nikon Capture Control, ktory umoznuje z PC ovladat vsetko, co z fotaku... A ze CCD je horsie na astrofoto ??? Astrokameru s CMOS cipom som teda este nevidel, CCD ale maju vsetky (i ked vacsina trosku ine, ako su vo fotakoch)... Ono to bude asi tym, ze revoluciu sposobil Canon Rebel (teda 300), ktory bol prvym "lacnym" digitalom s odnimatelnym objektivom. Tak sa nan vrhli vsetci astrofotografi, ktori nemali dostatok financii na CCD kameru, a tento trend, teda orientacia na Canon, pretrvava. Je to paralela s OS - vacsina softov je pre OS z Redmontu, i ked situacia sa pomaly meni.

Aj na poli lacnych DSLR zacina byt pretlak, digitalnych zrkadloviek je dnes velmi vela a vela z nich pouziva podobne ci dokonca rovnake cipy, len to okolo sa lisi a Nikon s Canonom su predsa len o kusok dalej. Uvidime, ako sa ujmu tie nove "trojvrstvove" cipy Foveon X3,
ktore nemaju klasicku Bayerovu masku
ale funguju ako klasicky stary farebny film. Pre nas amaterov by mohlo byt vyhodou, ze pixely su vacsie (9,1 um) a vysledny obraz je cisty RAW,

Obraz netrpi digitalnymi artefaktami a moire a mal by umoznit pri spracovani rozne zoskupovanie pixelov vo vyslednom obraze (vylepseny bining). Velmi zaujimave citanie je na strankach vyrobcu spolu s ozaj fundovanymi porovnavaniami CMOS a X3: http://www.foveon.com/article.php?a=74

Ak niekto zacne takyto cip (je napriklad v SLR Sigma SD10 ci SD14) testovat na astrofoto, rad si precitam vysledky - zatial som toho vela nenasiel nikde na nete, asi tam bude nejaky hacik alebo uz proste maju vsetci Canon ::)
Tak Foveon PRO10M ti klidne popisu z prvni ruky, neb mam na denni foceni SD10

. Denni foceni excelentni, pri casech v jednotkach sekund klesa efektivni rozliseni a vysoke citlivosti jsou humac. Proto mam na nocni foto 350D. Jsem zvedav na SD14, asi ji pristi rok, az spadne cena poridim. U SD10 mi vadi nizko nastavena komparacni uroven u AF, takze na kratke ohniska AF obcas zaostri vic na blizko (pod asi 30mm, ale zajimave je, ze to dela u 24-70/2,8, u setaku 18-50/3,5-5,6 se trefi - objektivem to ale neni, pozoroval jsem pri manualnim ostreni kdy se rozsviti kontrolka zaostreni a je to moc brzo).

Daval jsem foto M42, pokud mas silny zaludek, tak se koukni do astrosnimku do vlakna M42

.

Jinak X3 snimace nfunguji jako barevny film. Ony jsou vsechny tri vrstvy de facto "bile" s barevnym posunem. Spektralni citlivost dane vrstvy je totiz pravdepodobnost zachyceni fotonu dane vlnove delky v dane vrstve. Jsou to tri krivky, ktere maji nenulove pruniky. A navrch ze snimace lezou rozdilove signaly (rozdil mezi vrstvami). A jeste se vzdycky odcita dark frame.

ceres · #22

To: Vabra, Alien_MasterMynd
Vdaka za uvedenie na pravu mieru, ta snimka M42 ma presvedcila

. Pripadalo mi, ze by ten system na astrofoto mohol byt dobry (velkost pixelu, rozlisenie bez scitavania farieb atd.), zrejme je tam ale pes zakopany s tou priepustnostou jednotlivych vrstiev toho cipu pri nedostatku svetla...

ceres · #23

petrE napsal: no ja bych sel do canona i kdyz bych mel doma nikon. Jako ze ho doma mam. Focenim se zivim. Mel jsem D1, D1H, D2H, ted mam D2X a zkousel jsem D70 i D200. To vse jsme s kolegou porovnavali (porovnavame) s EOSy jednickove rady, dale s 10D, 20D, 30D, 5D a mohu prohlasit, ze Canon ma lepsi obraz. Kdybych mohl,prejdu na Canon :-X
Co je to lepsi obraz? Porovnaval som D200 s 20D/30D a mne pripadalo, ze ta D200 je na tom lepsie. Je to ale asi vec nazoru a zvyku na ovladanie, a tiez neochota investovat to novej sady objektivov Ale proti Canonu nic nemam, mal som proste analogove Nikony, tak som si kupil aj digitalny ::)

petrE · #24

Jasne ze je v tom znacna nira subjektivity. Nicmene sum je u canona jasne nizsi. Kolega ma u EOSe 1Dmk2 na 3200 ASA o poznani nizsi sum, nez ja u Nikona D2X na 1600ASA. A to stojime vedle sebe a fotime stejnou vec. Vetsina lidi se shodne, ze ty fotografie vypadaji i po strance barevneho podani lepe z EOSe a to i kdyz se k tomu prida EOS 30D - i ten je vyborny, na profi novinarinu je jen trochu pomaly (sport). Canon take v prumeru lepe exponuje, zejmena s bleskem. Mam zkusenosti hlavne s nejvyssimi profi modely obou znacek, kuprikladu se zda, ze Nikon D200 ma lepsi obraz nez D2X ale na Canon, myslim, nema. Abych nikon porad jen nehanel, zda se ze Nikon D2x oproti EOSu 1Dmk2 o neco lepe zaostruje za sera a na nizkem kontrastu bez pomoci cerveneho obrazce bleskem. Take se zda ze u D2X ma oproti EOSu 1Dmk2 o neco jemneji vykresleny obraz. To dela zrejme 12mpx oproti 8 mpx, plati to ovsem jen pri nizsich ISO a pri pouziti kvalitni optiky.

Libcz · #25

Já hodně vycházel z tohoto článku http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

A že má Canon stejnou (větší?) elektroluminescenci, akorát ji skrývá - to tedy znamená, že při času zhruba 5min a více je znatelný kus rohu bez kresby (černý)? To si teda musím vyzkoušet U Nikona tomu tak totiž je, akorát je ten kus neskrytý, tedy bílý přepal. To už mám vyzkoušené na vlastní kůži, mohu dodat výsledek

Jinak že by byl Canon mezi astronomy více rozšířený kvůli tomu, že 300D byla první dostupná zrcadlovka, to se mi taky moc nezdá, hned zezačátku si jí zas až tolik lidí nekoupilo a Nikon s D70 zas až o tolik později nevyšel a za srovnatelnou cenu (moc dobře si pamatuju mé dilema ve výběru mezi těmi dvěmi a do dneška nelituji, na to denní focení mi D70 opravdu vyhovuje o dost lépe než 300D a i ten nikoní seťák 17-70 vůbec není zlej)

PS: s takovou budeme za chvíli budeme přesunuti do jiného vlákna, které tady už na toto téma existuje, tak já raději už mlčím, abych nepřiléval zbytečně olej do ohně :-X

#26

Pánové (někteří

, rozlišujte ŠUM a TEMNÝ PROUD. Šum není to, co vidíte v obraze po vyfocení snímku dlouhou expozicí (byť naprostá většina lidí toto za šum považuje), a šum také s délkou expozice neroste. Ten roste pouze s nastavením vyšší citlivosti.

Odhadem tak 50-80% toho, co považuje běžný uživatel za šum (myslím tedy při dlouhých expozicích v řádu jednotek až desítek minut a citlivostech v astrofoto používaných) není šum, ale právě termální ofset jedotlivých pixelů. (A je jedno, je-li to Nikon či Canon) Termální offset se zlikviduje odečtením master temného snímku. případně odlišný offset jednotlivých pixelů a zesilovač se odstraní aplikací BIAS snímku (pokud je o něj opraven i Dark-frame) Bias nemá význam, pokud neměníte měřítko drak-frame snímků, pak stačí odpovídající dark.

Teprve to, co zbyde, je obraz objektu+šum (náhodný) a ten již vypadá daleko lépe, než původní snímek.

petrE · #27

Vetsina atrokamer ma CCD cip podobny tomu v nikonu jednoduse proto, ze ten cip je k mani. I reprezentant nionu nam pri nejakem skoleni neochotne priznal, ze " v nekterych modelech pouzivaji cipy jinych vyrobcu" Prelozeno do cestiny to znamena, ze jim cipy dodava Sony a to nejspis pro celou radu DLSR krome D2H. Jak znamo, Sony zasobuje cipy i vetsinu vyrobcu kompaktu. Naproti tomu canon si u DSLR cipy CMOS dela sam a nikomu dalsimu je nedodava a tak je vyrobci astrokamer nemaji k dispozici. Ke skode astrofotografie ???

#28

Ještě k těm Canonům vs. Nikonům. Teď i při denním focení. Jak dokážete porovnávat, co má lepší obraz ? Viděl jsem excelentní snímky z obou, i příšerné snímky z obou Já si myslím, že je to jednoznačně na tom, kdo to drží v ruce, a jak to umí, včetně toho, že zná specifika chování obou DSLR. A to většinou majitel jednoho těla, testujícího konkurenční tělo, nezná, protože s druhým nemá dlouhou praxi. Jak pak dopadne výsledek, je to porovnatelné ?

Subjektivně se mi zdá, že Canon dělá hezčí (barevnější - sytejší - ostřejsí) snímky, JPG v Základním nastavení (hlavně 300D 350D, prostě amatérská řada) Default nastaveni u 20D, 30D je trošku konzervativnější (méně saturace, méně doostřování, lze to samozřejmě v menu přestavit) Tak jak to vlastně chcete porovnávat.

Vždyť nejde porovnat ani RAW, stejně musí být konvertor pro každý RAW nastaven jinak.

A vůbec, to, jak to fotí, u této třídy foťáků již ovlivňuje fotograf, zvládnutí techniky, optika, záběr, námět. Když je něco z toho mizerný, fotka za mnoho nestojí. Existuje asi pár vyjímečných situací (tma, dlouhé expozice, krajní hodnoty vysoké citlivosti) kde nějaké malé rozdíly jsou, ale podle mne to nemá cenu řešit a hádat se jestli je lepší Nikon nebo Canon. Každý je trošičku jiný, s každým jdou dělat i dobré astrofotky. S Nikonem je to možná o něco pracnější a choulostivější, Mě osobně více vyhovuje Canon (to bude tím že jsme ho analogový měl i na denní foto). Nevylučuji, že pokud bych měl dříve Nikon, obhajoval bych Nikon

Buďte rozumní, ať tady neskončíme jako na různých foto-fórech a neřežeme se do nekonečna, je-li lepší Canon nebo Nikon.

Mimochodem, Canonisti, mrkněme sem:
http://www.pbase.com/terrylovejoy/erwin ... s&page=all

Canon D70

#29

petrE napsal: Vetsina atrokamer ma CCD cip podobny tomu v nikonu jednoduse proto, ze ten cip je k mani. I reprezentant nionu nam pri nejakem skoleni neochotne priznal, ze " v nekterych modelech pouzivaji cipy jinych vyrobcu" Prelozeno do cestiny to znamena, ze jim cipy dodava Sony a to nejspis pro celou radu DLSR krome D2H. Jak znamo, Sony zasobuje cipy i vetsinu vyrobcu kompaktu. Naproti tomu canon si u DSLR cipy CMOS dela sam a nikomu dalsimu je nedodava a tak je vyrobci astrokamer nemaji k dispozici. Ke skode astrofotografie ???
Většina astrokamer má senzoru úplně jiné, než jsou v DSLR (resp. Nikonech) Barevné senzory od Sony má vyloženě pár kamer (z komerčních snad pouze barevné verze Starlight Express) a pak nějaké malé barevné kamerky stylu Meade DSI, LPI, Lumenera (prostě spíš záležitosti na planety, slunce...) a pak amatérské kamery, protože tyhle senzory z DSLR se dobře shánějí, jsou velké a za pakatel

Naprostá většina profi CCD kamer má senzory monochromatické, a od jiného výrobce než Sony (on totiž žádné velkoformátové černobílé nedělá) Což je škoda. Taková BW varianta 6Mpix ICX 413AQ bez bayerovy masky by byla super.

Libcz · #30

Tak pod Martinův názor bych se klidně i podepsal A zdůraznil bych to slovo "pracnější", přesně k tomu závěru jsem u Nikonu došel. Když jsem se rozhodl pro dvě těla (stávající Nikon D70), měl jsem na výběr zhruba:
1) D70 na den, bazar D70/50 na noc
2) nová D200/80 na den, D70 na noc
3) D70 na den, bazar 350/300D na noc
4) nová 350D na den, D70 na noc

Varianta 1 - vyzkoušno, D70 na noc nevyhovuje. Né že by to nešlo, ale je to prostě pracnější. Navíc jsem nikde nesehnal již hotovou náhradu filtru. Výhodou je kompatibilita baterií, karet a objektivů.

Varianta 2 by šla, ale finanční stánka + problémy z 1. Zase bych měl ale na denní foceni opět něco lepšího. Baterie a objkektivy prohoditelné, karty už ale ne.

Varianta 3 - nemožnost použít stávající objektivy na noc a nekompatibilita baterií. Karty ok

Varianta 4 - naprosto nemožné, musel bych měnit objektivy na den

Nakonec jsem se rozhodoval mezi variantami 1 a 3, v duchu jsem propočítával i 2ku, ale to už je nad 10k limit moc. Skončil jsem u varianty 3 - karty stejné, cena bazarové 350D za 12k a na den mi zůstal Nikon, na který už jsem si za ty dva roky zvykl a vím přesně, co od něj čekat a co ne.

Takže takto moje soukromá evoluce ve výbavě