40 cm vs. 50 cm Dobson - je ten rozdiel vidno?

[MiniMistr]

Mám asi nějakou špatnou kalkulačku, mě to ukazuje u 400mm max. 15,5 Mag.
Petr

[mike]

Hlavně by z podstaty věci měl vždycky stejný přírůstek odpovídat stejnému poměru, např. 1:2 by mělo být asi 1.5m. Tady je ale z 200 na 400 +1.3m a ze 400 na 800 1.1m. Asi je to tím, že to závisí i na spoustě dalších faktorů a u takhle jednoduché tabulky nevíme, co přesně tam je započítáno.

[Psion]

Já to počítal pro oblast 21.7 MSA, tedy okem viditelná 6.8 mag. Spíše jde tedy o ty poměry magnitud.

[ladin]

Tak ona je limita přirozeného airglow 22.0. Hodnoty na mapách předpokládají podle mě ideální podmínky s limitem 22.0. Bez airglow by měřák ukazoval někam k 23.0 a MHV bysme měli 8.0-9.0mag (to jsem vyčetl nedávno na jednom vlakně na CN, zdroj taky zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Limiting_magnitude). To, že v lokalitě 21.90 naměřím 21.70 je asi normální, protože sluneční aktivita se mění, v poslední době jsou hodnoty SQM v Jizerkách o 0.1-0.3msa nižší než průměr. Na SQM-L jsem jednou na Zhůří viděl 21.94msa, stejnou noc SQM-W ukazovalo 21.80, http://skyquality.cz/observation/show?o ... ionId=1447 , To byla noc, co se nezapomíná.

[dvader]

Je otázkou, zda-li peníz za 20” neinvestovat raději do výjezdů za lepší oblohou…
V konečném výsledku pozorovatel uvidí víc.

[Tomáš Lehocký]

Je otázkou, zda-li peníz za 20” neinvestovat raději do výjezdů za lepší oblohou…
V konečném výsledku pozorovatel uvidí víc. 8-)

Dobrý deň. S tým súhlasím. Chodíme pozorovať pravidelne na tmavšie miesta (SR, Maďarsko, Alpy). Na La Palmu sa dostanem max 1x ročne. Ideme preskúmať Krétu lebo je tam šikovnejší a lacnejší let). Máme malé deti a okrem astronómie aj dalšie aktivity v prírode.

Čiže najbližších pár rokov budeme najčastejšie chodiť na výjazdy na jednu noc. Z našej lokality (Šamorín) teda prichádzajú do úvahy vysokohorské prechody v tmavých miestach v Nízkych Taurách. Prípadne rodinná dovolenka v Poloninách alebo v Chorvácku keď budu deti trochu staršie.

[ladin]

K tématu vlákna. Mám dost často možnost porovnávat, jak vypadají objekty v 40, 50 a 55cm dobsonech. Na naprosté většině objektů rozdíl mezi 40 a 50 nepoznáš. Rozdíl je poznat na objektech, co jsou ve 40 vidět bočním pohledem, v 50 je uvidíš o trochu líp. Paradoxně se mě parkrát stalo, že obraz ve 40 byl lepší než v té Taurus 50, což mě potvrzovali i přítomní. Nevím čím, si to vysvětlit, protože pupila je ve 40 asi jen o 8% menší, možná bude vědět Milan.

Každopádně rozdíl mezi 40 a 50 je v židličce, kterou u 40tky můžeš používat skoro až do zenitu, a u 50 od určité výšky ani náhodou, pokud nemáš 2m, tak počítej, že budeš potřebovat i schody. Za mě je tohle rozhodující kritérium.

Viditelný rozdíl na objektech vidím až v 55cm, ale ani to není až tolik, aby si z toho člověk sedl na zadek. Třeba M51 při stejném zvětšení trochu víc svítí, ale musíš několikrát přeběhnout mezi dalekohledy, abys to postřehl. Teď na posledním pozorování jsem viděl znatelný rozdíl na NGC128, kde ty 2 satelitní galaxie byly ve 40 vidět bočně a v 55 nebyl problém je vidět přímo.

Pokud to shrnu, tak někde u 400/450 u zrcadel s F>4.2 končí pohodlné pozorování, u vyšších průměrů je potřeba žebřík a u ještě větších strojů potřebuješ při výjezdech ještě někoho, kdo ti pomůže s naložením a vyložením dalekohledu. Já jsem zatím na průměru 400... Je otázka na jaké objekty vlastně potřebuješ větší průměr. Až na pár vyjímek jsou to podle mě galaxie, a jak čtu pozorovatelský záznamy, tak kvantitativní skok v počtu viděných detailů v galaxiích přichází až někde kolem 75cm, ne-li 90cm.

[Tomáš Lehocký]

Ahoj ladin - Ďakujem za tvoju reakciu. Presne takéto skúsenosti som hladal.

[MilAN]

S tím dosahem to je trochu ošemetné. Na hvězdách se to jeví jako jednodušší- při stejné pupile by měl rozdíl v mag odpovídat výpočtu. Má to jen jeden háček. Výstupní pupila by měla být poměrně malá, aby byl dostatečný kontrast. Zároveň by měly být hvězdy "bodové", nerozmyté seeingem. Což u větších dalekohledů by často vedlo ke zvětšení, která už ten seeing nesnesou.
U plošných objektů je to podobné s tím zvětšením. Stejná pupila, u většího přístroje vede k většímu zvětšení a tam už může seeing vadit. Navíc, tady to s těmi výpočty není tak jednoduché. Srovnávají se dva plošné útvary - obloha a objekt. Tady záleží na kontrastu ještě více jak u "bodových" objektů. Ale tam si ho můžeme volit změnou zvětšení. Tady jen ztmavujeme oba a už záleží i na očích, v kterém okamžiku pro které oko je rozdíl vidět. Rozdíl u očí je zde dost velký a poměr jas a kontrast je hodně při vnímání individuální. .Zrovna tak záleží už na optice, tedy se pohybujeme na mezi detekovatelnosti pro oko. Takže kvalita pokovení, zaprášení, propustnost okulárů...... Známe přeci ten rozdíl, když někdo řekne : já to tam vidím. A nikdo z nás si nedovede představit , jak to vidí - jak moc to musí vykoukávat a pod.

[Psion]

A to nemluvíme o kvalitě zraku pozorovatele, kde může být obrovský rozdíl. Někteří tu popisují, jak vidí Pelikána ve 400 mm jako na fotografii včetně jemných řasovych proudů v mlhovině, nebo vidí barevné mlhoviny apod.

[BertCZ]

S tím dosahem to je trochu ošemetné. Na hvězdách se to jeví jako jednodušší- při stejné pupile by měl rozdíl v mag odpovídat výpočtu. Má to jen jeden háček. Výstupní pupila by měla být poměrně malá, aby byl dostatečný kontrast. Zároveň by měly být hvězdy "bodové", nerozmyté seeingem. Což u větších dalekohledů by často vedlo ke zvětšení, která už ten seeing nesnesou.
U plošných objektů je to podobné s tím zvětšením. Stejná pupila, u většího přístroje vede k většímu zvětšení a tam už může seeing vadit. Navíc, tady to s těmi výpočty není tak jednoduché. Srovnávají se dva plošné útvary - obloha a objekt. Tady záleží na kontrastu ještě více jak u "bodových" objektů. Ale tam si ho můžeme volit změnou zvětšení. Tady jen ztmavujeme oba a už záleží i na očích, v kterém okamžiku pro které oko je rozdíl vidět. Rozdíl u očí je zde dost velký a poměr jas a kontrast je hodně při vnímání individuální. .Zrovna tak záleží už na optice, tedy se pohybujeme na mezi detekovatelnosti pro oko. Takže kvalita pokovení, zaprášení, propustnost okulárů...... Známe přeci ten rozdíl, když někdo řekne : já to tam vidím. A nikdo z nás si nedovede představit , jak to vidí - jak moc to musí vykoukávat a pod.

Milane, jsem z Tvých dobrých rad mírně zmatený. Před nedávnem napíšeš polemiku, již cituji, a přitom, co se velikosti průměru týče, jsi 12.9.2023 (to není tak dávno, mohl by sis to pamatovat), napsal toto: 150/1200 určitě ne na montáž EQ5. To by bylo za trest. A zapomeň na omílaný mýtus, že velký dalekohled nevyužiješ ve městě. Větší průměr je vždy, za daných podmínek , přínosem.

Pominu ten fakt, že jsi splácal dvě tvrzení dohromady, protože buďto je přínosem vždy, nebo za daných podmínek, ale v celistvém pohledu Tvá věta z 12.9. a citace výše jsou tak nějak protimluv.

[MilAN]

Tak předně, ta původní rada se týkala dalekohledu o průměry 150 mm.a tazatel určitě neuvažoval o dalekohledu 500 a více mm.
Druhá odpověď se týkala průměrů 400 a 500 mm a stejné výstupní pupily . A to co píšu , se týká právě toho. Při stejné pupile už u průměru 500 mm lehce dojde k tomu, že to zvětšení už nesnese seeing a v tom případě může dojít k tomu, co píšu. Vždyť i menších dalekohledů se často vracíme k menšímu zvětšení, protože to větší není přínosem z důvodů povětrnostních. Větší průměr z hlediska dosahu bude přínosem, jen nemůžu trvat na stejné výstupní pupile- to je v příspěvku, na který jsem odpovídal. Ale to všechno pozorovatelé vědí. A také nepoužívají demagogicky nějaké kalkulátory ...

[Psion]

Nemyslím si že kalkulátory dosahu dalekohledu jsou demagogie, tedy nesnaží se získat ani politický vliv ani se nesnaží nahradit argumenty lží nebo výmyslem. Jsou založeny na matematických výpočtech a mají naznačit, jaký může mít optika dosah na hvězdách. Nastavení parametrů pozorování je mnoho, ale pro porovnání průměrů mezi sebou nejsou tak podstatné. To že jinak uvidí oblohu 20 letý nebo 70 letý je všem jasné.

[BertCZ]

Milane, velmi pozorně jsem si přečetl Tvou, IMHO zmatenou, argumentaci. Byl bys tedy tak laskav a napsal mi, do jakého průměru Tvá kategorická rada: " Větší průměr je vždy, za daných podmínek , přínosem" platí, a od jakého průměru již nikoli?

[MilAN]

Napíšu to tedy jednodušeji. V 99% případů pro daného pozorovatele je větší průměr přínosem. V tom 1% nemusí, záleží na charakteru vzduchu, objektu, kondici pozorovatele i vhodnosti příslušenství. Navíc, při porovnání 2 rozdílných průměrů nemohu splnit podmínku stejného průměru a současně stejné výstupní pupily.
To jsou mé zkušenosti za více jak 30 let používání +/- 40 cm Dobsonů.
Můžeš tedy popsat ty tvoje