Martiname napsal: Zdravim vsechny , uvazoval jsem,jestli by bylo mozne ze země (zdřejmě z neakeho explozivniho dela) vystrelit kulicku (vzhledem k teplote by byla asi z Molybdenu) na obeznou drahu Země?Samozdřejmě by musela překonat urcitou rychlost ale podle mě by se asi v pulce cesty na orbit zpomalila natolik že by spadla zase dolů.Predpokladejme na chvili, ze atmosfera neni. At kulicku vystrelite kam chcete, od okamziku, kdy opusti hlaven, zacne se pohybovat po keplerovske elipse, nebo jine kuzelosecce, ma-li dostatecnou rychlost. Na obeznou drahu ji z povrchu Zeme nedostanete.
Odpor atmosfery lze zapocist, jak zminuje MP, numerickou integraci. Pochybuji vsak, ze s pomoci odporu by vysledkem mohla byt i obezna draha. Je to otazka a v kazdem pripade tez zajimava uloha.
Ucelem Babylonskeho dela nebylo vypoustet satelity. Rekl bych, ze reseni by muselo byt dvoustupnove, tedy vystrelit delo.
Kulička na orbitu
-
KpS
- Příspěvky: 2721
- Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
- Bydliště: Praha Lužiny
- Věk: 79
- Kontaktovat uživatele:
Kulička na orbitu
Karel
Kulička na orbitu
KpS napsal:
Predpokladejme na chvili, ze atmosfera neni. At kulicku vystrelite kam chcete, od okamziku, kdy opusti hlaven, zacne se pohybovat po keplerovske elipse, nebo jine kuzelosecce, ma-li dostatecnou rychlost. Na obeznou drahu ji z povrchu Zeme nedostanete.
Nesmime strilet presne z povrchu, ale pokud vystrelime 10cm nad povrchem, tecne k povrchu, rychlosti pres 7.9km/s, atmosfera nebude, Zeme bude kulata, tak strela opise eliptickou drahu kolem Zeme ( ta keplerovska elipsa bude mit perigeum tech 10cm nad Zemi, pokud rychlost bude vyssi, nez 1. kosmicka ) a na stejnem miste nas trefi do nohy ( tedy pokud by se Zeme neotacela, ve skutecnosti trefi nekoho jineho ). Jinak s odporem vzduchu by to melo jit - budeme strilet mnohem vyssi rychlosti ( asi i vetsi, nez unikovou od Zeme ), takze muzeme strelu vhodnym atmosferickym brzdenim "usadit" na pozadovanou drahu v libovolne vzdalenosti od Zeme ( lze vyuzit napr. korekci drahy dalsim pruletem atmosferou - klasicky airbraking ).
Predpokladejme na chvili, ze atmosfera neni. At kulicku vystrelite kam chcete, od okamziku, kdy opusti hlaven, zacne se pohybovat po keplerovske elipse, nebo jine kuzelosecce, ma-li dostatecnou rychlost. Na obeznou drahu ji z povrchu Zeme nedostanete.
Nesmime strilet presne z povrchu, ale pokud vystrelime 10cm nad povrchem, tecne k povrchu, rychlosti pres 7.9km/s, atmosfera nebude, Zeme bude kulata, tak strela opise eliptickou drahu kolem Zeme ( ta keplerovska elipsa bude mit perigeum tech 10cm nad Zemi, pokud rychlost bude vyssi, nez 1. kosmicka ) a na stejnem miste nas trefi do nohy ( tedy pokud by se Zeme neotacela, ve skutecnosti trefi nekoho jineho ). Jinak s odporem vzduchu by to melo jit - budeme strilet mnohem vyssi rychlosti ( asi i vetsi, nez unikovou od Zeme ), takze muzeme strelu vhodnym atmosferickym brzdenim "usadit" na pozadovanou drahu v libovolne vzdalenosti od Zeme ( lze vyuzit napr. korekci drahy dalsim pruletem atmosferou - klasicky airbraking ).
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
-
KpS
- Příspěvky: 2721
- Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
- Bydliště: Praha Lužiny
- Věk: 79
- Kontaktovat uživatele:
Kulička na orbitu
MP napsal:
Jinak s odporem vzduchu by to melo jit - budeme strilet mnohem vyssi rychlosti ...Ma-li byt uloha aspon trochu realna, musi byt "okno" pro pozadovane trajektorie dostatecne siroke, tedy ne velka citlivost na pocatecni podminky. S jakou presnosti lze zamirit hlaven? S jakou presnosti je zarucena pocatecni rychlost strely? Atmosfericke podminky se meni.
Nevim, zda by zapocteni odporu vzduchu umoznilo vystrel na obeznou drahu. Bez vypoctu (v mnoznem cisle) jednoznacny zaver asi mozny neni.
Jinak s odporem vzduchu by to melo jit - budeme strilet mnohem vyssi rychlosti ...Ma-li byt uloha aspon trochu realna, musi byt "okno" pro pozadovane trajektorie dostatecne siroke, tedy ne velka citlivost na pocatecni podminky. S jakou presnosti lze zamirit hlaven? S jakou presnosti je zarucena pocatecni rychlost strely? Atmosfericke podminky se meni.
Nevim, zda by zapocteni odporu vzduchu umoznilo vystrel na obeznou drahu. Bez vypoctu (v mnoznem cisle) jednoznacny zaver asi mozny neni.
Karel
-
css94381672
- Příspěvky: 260
- Registrován: 08. 11. 2005, 19:03
Kulička na orbitu
KpS napsal:
Ma-li byt uloha aspon trochu realna, musi byt "okno" pro pozadovane trajektorie dostatecne siroke, tedy ne velka citlivost na pocatecni podminky. S jakou presnosti lze zamirit hlaven? S jakou presnosti je zarucena pocatecni rychlost strely? Atmosfericke podminky se meni.
Nevim, zda by zapocteni odporu vzduchu umoznilo vystrel na obeznou drahu. Bez vypoctu (v mnoznem cisle) jednoznacny zaver asi mozny neni.
tak si říkám, jestli by nebylo jednodušší vystřelit kuličku přesně do nadhlavníku...kulička by valila kolmo navrch, zpomalovala by ...pak by se zastavila a začala by padat k zpět k Zemi...jenže Země obíhá kolem Slunka, a tak by kulička padala nazpět poněkud mimo a kulička by byla při těsném průletu gravitačním polem Země zachycena a umístěna na oběžnou dráhu. Vše by se regulovalo rychlostí vystřelení kuličky - pokud by byla velká, výsledná orbita by byla ve vysokých výškách nad povrchem, kdyby byla nízká, tak by též orbita byla nízká... Samozřejmě Země se nepohybuje přímočaře, ale to by se myslím dalo zanedbat... (trajektorie v měřítku srovnatelném s průměrem Země připomíná úsečku).
...akorát vystřelování z rovníku by se stalo poněkud nevýhodným (což vzhledem k tomu, že většina pevniny leží v mírném pásu, by byla výhoda)...
Ma-li byt uloha aspon trochu realna, musi byt "okno" pro pozadovane trajektorie dostatecne siroke, tedy ne velka citlivost na pocatecni podminky. S jakou presnosti lze zamirit hlaven? S jakou presnosti je zarucena pocatecni rychlost strely? Atmosfericke podminky se meni.
Nevim, zda by zapocteni odporu vzduchu umoznilo vystrel na obeznou drahu. Bez vypoctu (v mnoznem cisle) jednoznacny zaver asi mozny neni.
tak si říkám, jestli by nebylo jednodušší vystřelit kuličku přesně do nadhlavníku...kulička by valila kolmo navrch, zpomalovala by ...pak by se zastavila a začala by padat k zpět k Zemi...jenže Země obíhá kolem Slunka, a tak by kulička padala nazpět poněkud mimo a kulička by byla při těsném průletu gravitačním polem Země zachycena a umístěna na oběžnou dráhu. Vše by se regulovalo rychlostí vystřelení kuličky - pokud by byla velká, výsledná orbita by byla ve vysokých výškách nad povrchem, kdyby byla nízká, tak by též orbita byla nízká... Samozřejmě Země se nepohybuje přímočaře, ale to by se myslím dalo zanedbat... (trajektorie v měřítku srovnatelném s průměrem Země připomíná úsečku).
...akorát vystřelování z rovníku by se stalo poněkud nevýhodným (což vzhledem k tomu, že většina pevniny leží v mírném pásu, by byla výhoda)...
-
MMys
- Příspěvky: 18281
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Běleč nad Orlicí
- Věk: 52
- Kontaktovat uživatele:
Kulička na orbitu
css94381672 napsal:
tak si říkám, jestli by nebylo jednodušší vystřelit kuličku přesně do nadhlavníku...kulička by valila kolmo navrch, zpomalovala by ...pak by se zastavila a začala by padat k zpět k Zemi...jenže Země obíhá kolem Slunka, a tak by kulička padala nazpět poněkud mimo a kulička by byla při těsném průletu gravitačním polem Země zachycena a umístěna na oběžnou dráhu. Vše by se regulovalo rychlostí vystřelení kuličky - pokud by byla velká, výsledná orbita by byla ve vysokých výškách nad povrchem, kdyby byla nízká, tak by též orbita byla nízká... Samozřejmě Země se nepohybuje přímočaře, ale to by se myslím dalo zanedbat... (trajektorie v měřítku srovnatelném s průměrem Země připomíná úsečku).
...akorát vystřelování z rovníku by se stalo poněkud nevýhodným (což vzhledem k tomu, že většina pevniny leží v mírném pásu, by byla výhoda)...
Tohle jaksi nepůjde...
Země se točí kolem své osy a obíhá kolem Slunce i s tou kuličkou. A rychlost vystřelení je pouze relativní k povrchu zemskému. Kulička bude vždy padat zpátky na zem ve směru působení gravitace, země pod ní po oběžné dráze nikam neuteče.
Ale tohle je fyzika střední školy řekl bych. A kdyby to bylo dle tvé úvahy, to by sis vyskočil nad zem, a hned se rozplácl rychlostí kolem 30km/s o nejbližší překážku Nešlo by lítat letadlem, raketoplánem...
Možná by neškodilo trochu zauvažovat, než vymyslíš takovou hloupost...
tak si říkám, jestli by nebylo jednodušší vystřelit kuličku přesně do nadhlavníku...kulička by valila kolmo navrch, zpomalovala by ...pak by se zastavila a začala by padat k zpět k Zemi...jenže Země obíhá kolem Slunka, a tak by kulička padala nazpět poněkud mimo a kulička by byla při těsném průletu gravitačním polem Země zachycena a umístěna na oběžnou dráhu. Vše by se regulovalo rychlostí vystřelení kuličky - pokud by byla velká, výsledná orbita by byla ve vysokých výškách nad povrchem, kdyby byla nízká, tak by též orbita byla nízká... Samozřejmě Země se nepohybuje přímočaře, ale to by se myslím dalo zanedbat... (trajektorie v měřítku srovnatelném s průměrem Země připomíná úsečku).
...akorát vystřelování z rovníku by se stalo poněkud nevýhodným (což vzhledem k tomu, že většina pevniny leží v mírném pásu, by byla výhoda)...
Tohle jaksi nepůjde...
Země se točí kolem své osy a obíhá kolem Slunce i s tou kuličkou. A rychlost vystřelení je pouze relativní k povrchu zemskému. Kulička bude vždy padat zpátky na zem ve směru působení gravitace, země pod ní po oběžné dráze nikam neuteče.
Ale tohle je fyzika střední školy řekl bych. A kdyby to bylo dle tvé úvahy, to by sis vyskočil nad zem, a hned se rozplácl rychlostí kolem 30km/s o nejbližší překážku Nešlo by lítat letadlem, raketoplánem...
Možná by neškodilo trochu zauvažovat, než vymyslíš takovou hloupost...
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
-
KpS
- Příspěvky: 2721
- Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
- Bydliště: Praha Lužiny
- Věk: 79
- Kontaktovat uživatele:
Kulička na orbitu
css94381672 napsal:
tak si říkám, jestli by nebylo jednodušší vystřelit kuličku přesně do nadhlavníku...kulička by valila kolmo navrch, zpomalovala by ...pak by se zastavila a začala by padat k zpět k Zemi...jenže Země obíhá kolem Slunka, a tak by kulička padala nazpět poněkud mimo Kdyz ve vlaku vyskocite metr, dopadnete (nastesti) zpet i kdyby to bylo TGV.
Aby se do uctovani mezi Zemi a kulickou zacalo plest i Slunce, muselo by jim udilet ruzna zrychleni. Drive nez Slunce by se takto projevil Mesic. Ale to uz jsme daleko. Nejen od Zeme, ale i od puvodniho, relativne jeste nekomplikovaneho zadani.
Ted vidim, ze vycerpavajicim zpusobem uz odpovedel MMys.
tak si říkám, jestli by nebylo jednodušší vystřelit kuličku přesně do nadhlavníku...kulička by valila kolmo navrch, zpomalovala by ...pak by se zastavila a začala by padat k zpět k Zemi...jenže Země obíhá kolem Slunka, a tak by kulička padala nazpět poněkud mimo Kdyz ve vlaku vyskocite metr, dopadnete (nastesti) zpet i kdyby to bylo TGV.
Aby se do uctovani mezi Zemi a kulickou zacalo plest i Slunce, muselo by jim udilet ruzna zrychleni. Drive nez Slunce by se takto projevil Mesic. Ale to uz jsme daleko. Nejen od Zeme, ale i od puvodniho, relativne jeste nekomplikovaneho zadani.
Ted vidim, ze vycerpavajicim zpusobem uz odpovedel MMys.
Karel
Kulička na orbitu
Nechci se vám plést do těchto úvah, ale myslíte, že je reálné v hlavni vyvinout výmetnou rychlost alespoň 8 km / s.? Ono to trošku souvisí s rychlostí hoření a pod. a ačkoliv jsou zbraňové systémy určitě tou nejvyvinutější oblastí techniky, není zrovna lehké vystřelit kuličku z hlavně rychlostí nad 1 km /s. Souvisí to trochu s rychlostí hoření a podobně a je to obdobné se specifickým impulsem u raketových motorů. Až se vám podaří dosáhnout této rychlosti ( alespoň tedy 8 km /se,c) potom má význam rozvíjet další teorie. Bohužel, tuto rychlost asi nikde neseženete.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
-
3J
Kulička na orbitu
MilAN napsal: Nechci se vám plést do těchto úvah, ale myslíte, že je reálné v hlavni vyvinout výmetnou rychlost alespoň 8 km / s.? Ono to trošku souvisí s rychlostí hoření a pod. a ačkoliv jsou zbraňové systémy určitě tou nejvyvinutější oblastí techniky, není zrovna lehké vystřelit kuličku z hlavně rychlostí nad 1 km /s. Souvisí to trochu s rychlostí hoření a podobně a je to obdobné se specifickým impulsem u raketových motorů. Až se vám podaří dosáhnout této rychlosti ( alespoň tedy 8 km /se,c) potom má význam rozvíjet další teorie. Bohužel, tuto rychlost asi nikde neseženete.
he a co použít kuličku z magnetického materiálu a urychlit ji na dostatečnou rychlost v CERNu ?
he a co použít kuličku z magnetického materiálu a urychlit ji na dostatečnou rychlost v CERNu ?
Kulička na orbitu
Zaujimavy napad, no asi by to opat nebolo take jednoduche. V CERNe sa skor pracuje s atomami a my chceme urychlovat makroskopicky objekt. Urcite by sa to dalo na nejaku rychlost urychlit , otazne je na aku. Ja som skor skepticky a tipujem, ze za sucasnej konfiguracie to bude hlboko pod 10km/s ak je to vobec realizovatelne (uz len z dovodu, ze rozdiel v hmotnosti napr. protonu a nasej gulicky bude > 20 radov) Ale stalo by to za vypocet 
Mimo to, otazkou je aj material z ktoreho bude gulicka vyrobena. Ide mi o to aby sa pri rychlostiach > 10km/s cestou hore cez atmosferu pri vysokych teplotach nevyparila....
Mimo to, otazkou je aj material z ktoreho bude gulicka vyrobena. Ide mi o to aby sa pri rychlostiach > 10km/s cestou hore cez atmosferu pri vysokych teplotach nevyparila....
SW80ED w Naglers & PST w TVPlossls
Kulička na orbitu
hendrich napsal: Zaujimavy napad, no asi by to opat nebolo take jednoduche. V CERNe sa skor pracuje s atomami a my chceme urychlovat makroskopicky objekt.
Mno, v CERNu se pracuje hlavne s elementarnimi casticemi ionty a produkty jejich srazek, atomy jsou neutralni a nedaji se urychlovat (alespon ne "klasickym" zpusobem. Naproti tomu neni pravda, ze by se kulicka, pokud je z vhodneho materialu neda urychlit elektromagnetickymi pulzy. Pamatuji si na slova jiz zesnuleho Prof. Kvasnicy (byl studentem legendarniho Prof. Kapitzy), ktery sveho casu predstavoval jednu z nejvetsich osobnosti fyziky v CSSR, ze existoval tajny vojensky projekt, ktery mel prave za ukol vyvinout elektromagneticke delo schopne vystrelovat strely (at uz to bylo cokoliv). Asi 1, k realizaci projektu nikdy nedoslo a 2, nebylo ani cilem vystrelovat na obeznou drahu, ale potvrzuje to podle mne principialni schudnost teto metody. Jeji vyhodou je prave to, ze rychlost narusta pozvolna - neni to formou vystrelu.
Mno, v CERNu se pracuje hlavne s elementarnimi casticemi ionty a produkty jejich srazek, atomy jsou neutralni a nedaji se urychlovat (alespon ne "klasickym" zpusobem. Naproti tomu neni pravda, ze by se kulicka, pokud je z vhodneho materialu neda urychlit elektromagnetickymi pulzy. Pamatuji si na slova jiz zesnuleho Prof. Kvasnicy (byl studentem legendarniho Prof. Kapitzy), ktery sveho casu predstavoval jednu z nejvetsich osobnosti fyziky v CSSR, ze existoval tajny vojensky projekt, ktery mel prave za ukol vyvinout elektromagneticke delo schopne vystrelovat strely (at uz to bylo cokoliv). Asi 1, k realizaci projektu nikdy nedoslo a 2, nebylo ani cilem vystrelovat na obeznou drahu, ale potvrzuje to podle mne principialni schudnost teto metody. Jeji vyhodou je prave to, ze rychlost narusta pozvolna - neni to formou vystrelu.
KaPr
Kulička na orbitu
KaPr napsal: Jeji vyhodou je prave to, ze rychlost narusta pozvolna - neni to formou vystrelu.To ale potrebujes hooodne dlouhou hlaven. Nebo kruhovy urychlovac, kde ovsem budou znacne problemy s kompenzaci odstredive sily. To mne vede k dalsimu reseni : synchrotron kolem cele Zemekoule. Odstrediva sila bude kompenzovana gravitaci. Po postupnem urychleni nad 1. kosmickou rychlost by se strela pustila ven z urychlovace a pokracovala v obihani, jen o neco vyse ( podle toho, o kolik by byla prekrocena ta obezna rychlost na povrchu a o kolik by ji zbrzdila atmosfera ).
A jeste jeden napad : pro cesty ke hvezdam kruhovy urychlovac na nizke obezne draze, slozeny ze spousty samostatnych magnetu na druzicich. Kazda druzice by vzdycky "vystrelila" sondu doprostred magnetu nasledujici druzice a rychlost by mohla narustat do te doby, dokud by sila magnetu dokazala sondu spravne nasmerovat ( kompenzovat tu odstredivou silu ). Pak by posledni druzice urychlila sondu v pozadovanem smeru mimo Zemi ...
Druzice by se tim urychlovanim sondy samozrejme brzdily a klesaly. Takze bez dodavek paliva a korekci drahy by ten urychlovac nemel dlouhou zivotnost :-/
A jeste jeden napad : pro cesty ke hvezdam kruhovy urychlovac na nizke obezne draze, slozeny ze spousty samostatnych magnetu na druzicich. Kazda druzice by vzdycky "vystrelila" sondu doprostred magnetu nasledujici druzice a rychlost by mohla narustat do te doby, dokud by sila magnetu dokazala sondu spravne nasmerovat ( kompenzovat tu odstredivou silu ). Pak by posledni druzice urychlila sondu v pozadovanem smeru mimo Zemi ...
Druzice by se tim urychlovanim sondy samozrejme brzdily a klesaly. Takze bez dodavek paliva a korekci drahy by ten urychlovac nemel dlouhou zivotnost :-/
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Kulička na orbitu
Zalezi na zrychleni, ktere si zvolim (je dovoleno). Kruhovy urychlovac neni dobre reseni - a zvlaste ne takovy jaky navrhujes: Na zacatku zrychlovani je "prekompenzovano", coz vede ke slozitostem, ktere lze jen tezko obejit.
KaPr
Kulička na orbitu
K druhemu napadu: Zcela ho nechapu. Hlavne proto, ze elektromagneticke delo nepracuje s permanentnimi magnety (nebo mas na mysli elektromagnety ?)
KaPr
Kulička na orbitu
KaPr napsal: K druhemu napadu: Zcela ho nechapu. Hlavne proto, ze elektromagneticke delo nepracuje s permanentnimi magnety (nebo mas na mysli elektromagnety ?) No samozrejme, s permanentnimi magnety by to fungovalo asi tezko ( urychlovac bez energie = perpetuum mobile ). Synchrotron s permanentnimi magnety jsem jeste nevidel Mohl by fungovat treba tak, ze v okamziku pruletu sondy/castice by byl magnet odstrelen Semtexem symetricky na vsechny strany do dostatecne vzdalenosti Takovy magnet na jedno pouziti lze vsak sotva nazvat permanentnim ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Kulička na orbitu
MP napsal:
No samozrejme, s permanentnimi magnety by to fungovalo asi tezko ( urychlovac bez energie = perpetuum mobile ). Synchrotron s permanentnimi magnety jsem jeste nevidel :) Mohl by fungovat treba tak, ze v okamziku pruletu sondy/castice by byl magnet odstrelen Semtexem symetricky na vsechny strany do dostatecne vzdalenosti :D Takovy magnet na jedno pouziti lze vsak sotva nazvat permanentnim ...
Tady zachazime uz do detailu. Urychlovace nemaji perm. magnety, cyklotrony ano a synchrotrony take, i kdyz se vyuzivaji ponekud na neco jineho, nez o cem mluvime my (wigglery a undulatory). Potiz je v tom, ze porad do sveho prispevku dopisujes, tezko se pak reaguje. Nicmene mas v principu pravdu: systemem spravne umistenych a orientovanych sond
by se mohla rychlost krokove zvysovat, i kdyz nevim, jak by se zaridilo to smerovani: u elementarnich castic je to jednoduche - u makroskopickeho telesa to asi tak jednoduche nebude.
No samozrejme, s permanentnimi magnety by to fungovalo asi tezko ( urychlovac bez energie = perpetuum mobile ). Synchrotron s permanentnimi magnety jsem jeste nevidel :) Mohl by fungovat treba tak, ze v okamziku pruletu sondy/castice by byl magnet odstrelen Semtexem symetricky na vsechny strany do dostatecne vzdalenosti :D Takovy magnet na jedno pouziti lze vsak sotva nazvat permanentnim ...
Tady zachazime uz do detailu. Urychlovace nemaji perm. magnety, cyklotrony ano a synchrotrony take, i kdyz se vyuzivaji ponekud na neco jineho, nez o cem mluvime my (wigglery a undulatory). Potiz je v tom, ze porad do sveho prispevku dopisujes, tezko se pak reaguje. Nicmene mas v principu pravdu: systemem spravne umistenych a orientovanych sond
by se mohla rychlost krokove zvysovat, i kdyz nevim, jak by se zaridilo to smerovani: u elementarnich castic je to jednoduche - u makroskopickeho telesa to asi tak jednoduche nebude.
KaPr