Smart 1 narazi do Mesice

[Habl]

ceres napsal:

Tej rozlisovacej schopnosti celkom nerozumiem ???, to asi myslis hladanie pripadneho kratera, co je ozaj mimo dosah amaterov. Ale zablesk by vidno mal byt a pripadny nasvieteny oblak zdvihnuteho prachu asi tiez, zavisi na geometrii a tiez geologickych podmienkach v mieste dopadu.Když nerozumíš, tak si to zkus ten záblesk zaregistrovat v tom ti snad nebráním.
Nevím jak jsi přišel na ten kráter ??? to snad nemyslíš vážně?
Velmi malá změna jasu na velmi malé ploše měsíčního povrchu se ti bude velmi špatně zaznamenávat.
Habl

[Habl]

Tak malé krátery nelze zaznamenat, žádnými dalekohledy na Zemi, ani největšími přístroji, ale lze je zaznamenat z družice obíhající kolem Měsíce. Pro přistání
prvních astronautů fotograficky zjišťovala tyto krátery sonda Ranger. A s odstupem času sonda Spirit obíhající na polární dráze.To jsem myslel že víš.
Habl

[ivanmsk]

Habl napsal: to: ivanmsk
Na začátku tématu se mluvilo o amatérské astronomické
technice. Samozřejmě, že i záznamová technika pokročila i u amatérů, ať jde o CCD kamery nebo digitální přístroje,
tak jsem to nemyslel.
Zde jde především o rozlišovací schopnost pozorovatelnou
dalekohledem na Měsíci s rozlišením menšim než 0,10".
Změna albeda v oblasti dopadu sondy nebude nejspíše
i s amatéry používanou digitální technikou pozorovatelná.

Habl
Priznam sa, ze som sa technickym otazkam okolo takehoto pozorovania velmi nevenoval - v praci som na to nemal cas. V kazdom pripade beriem diskusiu ako podnet. Mozno to, co sa momentalne zda ako nepozorovatelne sa nakoniec moze podarit. Napr. ten zdvihnuty oblak prachu kusok od terminatora by mohol vystupat do takej vysky aby vyliezol nad "obzor" (ale to je len myslienka, ktora ma prave napadla). Ak sa nam nepodari nic zaznamenat, tak aj to povazujem za pozitivum - zistime, ze sa to naozaj neda.

[css94381672]

3 metráky...2km/s....to je kinetická energie 600GJ. Měrná tepelná kapacita regolitu je 680J·kg-1·K-1...tedy při úplné přeměně kinetické energie na tepelnou v jednom kilogramu by se teplota zvedla o 880 000K. Plocha sondy je ale přibližně 1m2...a i kdyby se zastavila po půl metru, tak to dá objem 0,5m3, hustota regolitu je 1500kg/m3 (hustota sondy ještě určitě mnohem vyšší), takže hmotnost stlačovaného a zahřívaného regolitu by byla minimálně 750kg, což by odpovídalo zvýšení teploty o 1100K...takže žádnej záblesk ani v tomto ideálním případě....myslím ale, že se sondu nezastaví jen půlmetrová vrstva regolitu a taky zahříván bude mnohem větší objem (styčná plocha sondy a regolitu je vlastně "střed" zahřívání)

[ceres]

Habl napsal:
Když nerozumíš, tak si to zkus ten záblesk zaregistrovat v tom ti snad nebráním.
Nevím jak jsi přišel na ten kráter ??? to snad nemyslíš vážně?
Velmi malá změna jasu na velmi malé ploše měsíčního povrchu se ti bude velmi špatně zaznamenávat.
Habl
No, uz som to pochopil To bude asi z toho tepla, esteze bola v noci velka burka, snad sa bude dat existovat lepsie...

Ty si teda myslel, ze ten zablesk bude mat pod 0,1". Stale viac, ako priemer hviezd, ktore bezne pozorujeme. Je vsak jasne, ze kontrast bude minimalny. Keby to vsak bolo take jednoduche, asi by sme o tom nediskutovali a nebrali taketo pozorovanie ako vyzvu. Treba to jednoducho vyskusat a (ne)uvidime 8)

[Habl]

ceres napsal:
Ty si teda myslel, ze ten zablesk bude mat pod 0,1". Stale viac, ako priemer hviezd, ktore bezne pozorujeme. Je vsak jasne, ze kontrast bude minimalny. Keby to vsak bolo take jednoduche, asi by sme o tom nediskutovali a nebrali taketo pozorovanie ako vyzvu. Treba to jednoducho vyskusat a (ne)uvidime 8)
Jsem přesvědčen, především že nepůjde o záblesk, ale o minmální zjasnění v místě inpaktu vlivem
vyvrženého měsíčniho materiálu (regolitu).
Možnost zaznamenat tento albedový rozdíl je vzhledem k té rozlišovací schopnosti z naší planety velmi nízká. Tak nám to vysvětloval jeden z nejznámějších našich geologů pan Dr. Petr Jakeš.
Ty ostatní fyzikální a morfoloigické hodnoty trochu pokulhávají, takže bez záblesku. Jinak nemám nic proti záznamu úkazu. Ten flam v záhlaví jsi si nemyslel vážně!
Habl

[janek950]

Habl napsal:
Kolik už měsíčních sond spadlo tvrdě na měsíční povrch i hmotnějších a žádná nebyyla pozorovatelná amatérskými dalekohledy. Každý inpakt je daleko za hranicí pozorovací schopnosti amatérských dalekohledů.
V Říši hvězd č.2 (1961), str.27-30 najdete článek Zdenka Sekaniny "Optické efekty při dopadu Luniku II na Měsíc". Když to shrnu, jednalo se o 15 (vizuálních a foto) pozorování dalekohledy, z nichž největší měl průměr 38cm a nejmenší 5cm. Pozorování tvořila dvě skupiny - jedni hlásili záblesk, druzí postupně se rozšiřující obláček až do rozměru asi 40km. Rozptyl udávaných poloh byl přece jenom velký, i když určité skupiny pozorování byly konzistentní. Ten rozptyl nebyl zas až tak překvapivý protože se (hlavně u záblesku) jednalo o kratkodobé úkazy zachycené periferním viděním (žádná přesná předpověď místa dopadu nebyla).

A teď co je důležité - dopad byl na osvětlené části Měsíce. Dopad SMART-1 podle toho článku na začátku tématu je na tmavé části, i když blízko terminátoru. Je to ideální místo jak pro záblesk, tak pro případný oblak podobných rozměrů jako u Luny 2.

Podle mého názoru pokud dojde k dopadu na tmavé části, měl by být dopad určitě pozorovatelný minimálně jako záblesk a to běžnými amatérskými dalekohledy, nejlépe ve spojení s videokamerou. Při dopadu na osvětlenou část už si tak jistý nejsem, ale za pokus by to stálo určitě.

Současná nejistota +- 7 hodin v době dopadu je trochu moc na mé gusto. Ale naštěstí má dojít k postupnému upřesňování. Tak snad to vyjde tak, že Měsíc bude nejen nad obzorem, ale i tak vysoko jak to jen v daných možnostech půjde.

[Habl]

janek950 napsal:

V Říši hvězd č.2 (1961), str.27-30 najdete článek Zdenka Sekaniny "Optické efekty při dopadu Luniku II na Měsíc". Když to shrnu, jednalo se o 15 (vizuálních a foto) pozorování dalekohledy, z nichž největší měl průměr 38cm a nejmenší 5cm. Pozorování tvořila dvě skupiny - jedni hlásili záblesk, druzí postupně se rozšiřující obláček až do rozměru asi 40km. Rozptyl udávaných poloh byl přece jenom velký, i když určité skupiny pozorování byly konzistentní. Ten rozptyl nebyl zas až tak překvapivý protože se (hlavně u záblesku) jednalo o kratkodobé úkazy zachycené periferním viděním (žádná přesná předpověď místa dopadu nebyla).
.
Záznam o pozorování dopadu Luníku II na Měsíc v ŘH č.2/61 mne unikl. Musím, ale připomenout, že se jednalo o zásah do Měsíce s únikovou rychlostí z oběžné dráhy kolem Země přes 9 km/s. Hmotnost Luniku II byla přibližně stejná.

Habl

[janek950]

Habl napsal: Záznam o pozorování dopadu Luníku II na Měsíc v ŘH č.2/61 mne unikl. Musím, ale připomenout, že se jednalo o zásah do Měsíce s únikovou rychlostí z oběžné dráhy kolem Země přes 9 km/s. Hmotnost Luniku II byla přibližně stejná.
Podle Encyklopedie http://www.lib.cas.cz/knav/space.40/1959/014A.HTM byla dopadová rychlost 3.3 km/s a hmotnost 390kg.

[MilAN]

janek950 napsal:
A  Dopad SMART-1 podle toho článku na začátku tématu je na tmavé části, i když blízko terminátoru. Je to ideální místo jak pro záblesk, tak pro případný oblak podobných rozměrů jako u Luny 2.

Mohl bys vysvětlit, proč si myslíš, že bude záblesk při dopadu sondy rychlostí max. 2 km/s ,  a  jak bude vidět oblak plynů, pokud nenastoupá do patřičné výšky  ( podle vzálenosti od terminátoru).
Navíc, pokud je nejistota 7 hodin, těžku říci, kde vlastně dopadne, a bude-li to osvětlaná či neosvětlená část.
Těch dopadů těles a zbytků raket bylo více, a ačkoliv se o detekci  snažiliy profesionálové, není mi známo, že by byli úspěšní. Což trochu znejisťuje to pozorování Luny 2, v době velké euforie a  velkého zájmu o kosmonautiku.
...............
Pokud by platil zhruba okamžik dopadu tak, jak je uveden, máme prostě smůlu. Měsíc zapadá ve 23 h UT

[janek950]

MilAN napsal: Mohl bys vysvětlit, proč si myslíš, že bude záblesk při dopadu sondy rychlostí max. 2 km/s ,  a  jak bude vidět oblak plynů, pokud nenastoupá do patřičné výšky  ( podle vzálenosti od terminátoru).
Pánové, vy mi dávate. Abych nekázal jen své bludy, rozhlédl jsem se po Netu a podíval se, co o tom píše samotná ESA. Máme-li kováře, není třeba jít za kováříčkem.

Je to plánovaný pád na povrch. Pokud by sondu nechali jak je, pak by dopadla už v polovině srpna na odvrácené straně Měsíce. Protože ještě zbývá palivo, rozhodli se udělat to tak, že ještě zvýší dráhu tak, aby dopadla později a to na přivrácené straně Měsíce - právě poblíž terminátoru na tmavé části, to je jeden z důležitých bodů plánu.

MilAN napsal: Navíc, pokud je nejistota 7 hodin, těžku říci, kde vlastně dopadne, a bude-li to osvětlaná či neosvětlená část.
Těch 7 hodin je přibližná délka jednoho oběhu sondy okolo Měsíce. Je tedy naplánováno, kam dopadne, ale není jisté, jestli to nastane o jeden oběh dříve nebo později než ten naplánovaný. To vyplývá z toho, že v té době už nebude možná další korekce dráhy, není zcela přesně známý výškový profil v místech dopadu a je možné, že snižování pericentra bude probíhat mírně odlišně než se předpokládá. Jinými slovy - okamžiky průchodu pericentrem jsou víceméně dané, jde jen o to při kterém průchodu pericentrem dráhy to bude. A to bude zřejmě to upřesnění.

MilAN napsal: Těch dopadů těles a zbytků raket bylo více, a ačkoliv se o detekci  snažiliy profesionálové, není mi známo, že by byli úspěšní. Což trochu znejisťuje to pozorování Luny 2, v době velké euforie a  velkého zájmu o kosmonautiku.
Jestli to bude viditelné a jak, to si nejsou zcela jisti ani samotní autoři toho nápadu. Odhad je, že (tepelný) záblesk by mohl dosáhnout jasnosti 7 až 16 magnitud v infra. Rozhraní blízko terminátoru a před místním východem Sluncei je úmyslný, protože je povrch vychladlý po měsíční noci a bude dobrý kontrast pro pozorování v infra. Kromě toho pro následný oblak předpokládají, že by mohl brzy vystoupat tak, aby ho osvítilo vycházející Slunce a mohl by dosáhnout vizuálně 5 magnitudy při ploše 1 km čtvereční.

Všechno to jsou ale odhady, protože sestupná rychlost bude poměrně nízká, dopad se bude blížit tečnému a bude hodně záležet na terénu v daném místě. Proto by do toho rádi zapojili dalekohledy od těch největších profesionálních až po malé amatérské.

Zkuste si také sami počíst na http://smart.esa.int/science-e/www/obje ... ctid=39395 nebo http://smart.esa.int/science-e/www/obje ... ctid=38988. Třeba mě ještě doplníte a opravíte.

[MilAN]

Pro nás je přijatelná pouze varianta, že k dopadu dojde o 1 oběh dříve, než je plánováno

[janek950]

MilAN napsal: Pokud by platil zhruba okamžik dopadu tak, jak je uveden, máme prostě smůlu. Měsíc zapadá ve 23 h UT.
Dopsal jsem ten minulý text a říkal jsem si, že se přesně to ještě podívám. Takže :

-1 oběh má pericentrum 2.9. ve 20:21:20 UT, to je Měsíc asi 7 stupňů nad JJZ obzorem. Blbé, ale možná by to šlo. Při tomhle průletu je pericentrum asi 800 metrů nad předpokládaným povrchem.

Nultý (nominální) má pericentrum 3.9. v 1:26:24 a to už nám Měsíc dávno zapadl (jak napsal MilAN).

+1 oběh má pericentrum 3.9. v 6:31:34 a to máme také smůlu, Měsíc je hluboko pod obzorem a ještě ke všemu je už den.

[MilAN]

Trochu představu o tom, co bychom mohli očekávat dává dopad tělesa na Měsíc - viz http://www.ian.cz/detart_fr.php?id=1824.
Je potřeba si uvědomit, že kinetická energie byla v tomto případě zhruba 20x větší

[Habl]

V té zpomalené animaci ten "Flasch" vypadá hezky. Pokud vyjdou již citované předpoklady pro záznam CCD
technikou tohoto úkazu, může se registrace záblesku podařit.
Habl