Kvazar 4C 71.07
-
MMys
- Příspěvky: 18534
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Běleč nad Orlicí
- Věk: 53
- Kontaktovat uživatele:
Kvazar 4C 71.07
To je jednoduché. U obrazu každé hvězdy jde určitá část světla do rozptylu kolem (ať již jejím kmitáním v důsledku seeingu, nebo různými rozptyly na optice) a tak se exponují i okolní pixely. Samozřejmě, že toho světla u slabší hvězdy tam jde stejné procento jako u jasnější, ale u té slabé to může zaniknout v pozadí a šumu. Teprve u těch jasnějších se projeví i ty méně zasažené pixely, a čím je hvězda jasnější, tím je to výraznější.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Kvazar 4C 71.07
Za třetí - jak na jasné hvězdy: Zkoušel jsem zaclonit různými maskami vstupní aperturu dalekohledu, což sice trochu pomohlo té přesnosti, ale nebylo to ono. Začaly se tam projevovat strašně velké nehomogenity Flat snímků, což ve spojení s velkou úhlovou vzdáleností proměnné a srovnávačky znamenalo, že výsledná fotometrie byla téměř srovnatelná s tím, jako kdybych clony vůbec nepoužil (zkušel jsem 1, 2, 4 kruhové otvory o průměru 6 cm a pak zaclonit centrálně symetricky na průměr 10 cm a naopak zaclonit střed stínítkem o průměru 15 cm). Snad nejlepších vásledků jsem dosáhl těmi centrálně symetrickými clonami 10 a 15 cm, ale jak říkám, není to ono.
Tak jsem zkusil pověsit kameru na refraktor WideView 80/400 mm od Celestronu. Je to sice obyčejný achromát, takže bez přesostřování nelze současně měřit ve všech filtrech, ale výsledky byly shodné s výsledky na Newtonu až na to, že se limitní jasnosti hvězd se posunuly výš téměř přesně o hodnotu odpovídající poměru ploch Newtona a tohoto refraktoru (v magnitudách dle Pogsonovy rovnice). Samozřejmě, toto za předpokladu, že jsem použil shodné časy jako u Newtona, tedy od 30 do 500s !
Z těchto experimentů mi připadá, jako by propustnost (nebo seeing) atmosféry byla extrémně proměnná a ta hlavně ovlivňovala celkový náboj, který se za expoziční dobu vytvoří v daném pixlu. Pak by ale tento efekt spíš ovlivňoval vlastní přesnost měření těchto jasných hvězd než nějaké Poissonovo rozdělení (to spíš ovlivnuje ty chyby na úrovni 1%, pod které jsem se nikdy nebyl schopen dostat).
Tak jsem zkusil pověsit kameru na refraktor WideView 80/400 mm od Celestronu. Je to sice obyčejný achromát, takže bez přesostřování nelze současně měřit ve všech filtrech, ale výsledky byly shodné s výsledky na Newtonu až na to, že se limitní jasnosti hvězd se posunuly výš téměř přesně o hodnotu odpovídající poměru ploch Newtona a tohoto refraktoru (v magnitudách dle Pogsonovy rovnice). Samozřejmě, toto za předpokladu, že jsem použil shodné časy jako u Newtona, tedy od 30 do 500s !
Z těchto experimentů mi připadá, jako by propustnost (nebo seeing) atmosféry byla extrémně proměnná a ta hlavně ovlivňovala celkový náboj, který se za expoziční dobu vytvoří v daném pixlu. Pak by ale tento efekt spíš ovlivňoval vlastní přesnost měření těchto jasných hvězd než nějaké Poissonovo rozdělení (to spíš ovlivnuje ty chyby na úrovni 1%, pod které jsem se nikdy nebyl schopen dostat).
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Kvazar 4C 71.07
MMys napsal: To je jednoduché. U obrazu každé hvězdy jde určitá část světla do rozptylu kolem (ať již jejím kmitáním v důsledku seeingu, nebo různými rozptyly na optice) a tak se exponují i okolní pixely. Samozřejmě, že toho světla u slabší hvězdy tam jde stejné procento jako u jasnější, ale u té slabé to může zaniknout v pozadí a šumu. Teprve u těch jasnějších se projeví i ty méně zasažené pixely, a čím je hvězda jasnější, tím je to výraznější.
No jo Martine, ale to nesesedí řádově. Prostě, když mám hvězdu 11 mag., expozici 60s, tak oblohu mám na 2 kADU, maximum hvězdy je na 15 kADU a FWHM je typicky 2 pixly s profilem Gausovky. Když ale exponuji hvězdu 8 mag. časem 5s, tak mám oblohu na 300 ADU, maximum hvězdy na 30 kADU, ale FWHM je 10 nebo 12 pixlů a ten profil má ke Gausovce strašně daleko - spíš to připomíná náhorní plošinu s pohořím než špišatou horu !
No jo Martine, ale to nesesedí řádově. Prostě, když mám hvězdu 11 mag., expozici 60s, tak oblohu mám na 2 kADU, maximum hvězdy je na 15 kADU a FWHM je typicky 2 pixly s profilem Gausovky. Když ale exponuji hvězdu 8 mag. časem 5s, tak mám oblohu na 300 ADU, maximum hvězdy na 30 kADU, ale FWHM je 10 nebo 12 pixlů a ten profil má ke Gausovce strašně daleko - spíš to připomíná náhorní plošinu s pohořím než špišatou horu !
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Kvazar 4C 71.07
Ještě k tomu předchozímu: To spíš vypadá, jako by ty jasné hvězdy nebyly správně zaostřeny, což je jistě nesmysl. A nebo jejich profil neodpovídá Gausovce. Nebo odpovídá, ale pro dlouhé časy, kdy zase budou mimo lineární oblast.
Prostě zatím mi z toho vychází jako nejlepší řešení vrazit kameru na nějaký dalekohled s průměrem 5 - 10 cm, světelností 1:4 - 1:6 a zkusit, co to udělá (ale o takové šílenosti jsme v proměnnářském světě zatím neslyšel - každý to dává na co největší dělo a já mám jít opačnou cestou ?). Na větší světelnost jít nemůžu (třeba 1:2), protože tam už SBIG nezaručuje shodnou optickou tloušťku filtrů (limit je 1:4) a protože jedu hlavně barevnou fotometrii, tak bych musel pořídit nějaký motorický fokusér, řízený z PC, což je zase nějakých 30 litrů navrh a to se mi moc nechce. Nebo pak zkusit to sčítání snímků s krátkými expozicemi, no nevím, asi se to musí zkusit...
Jo, ještě jedna poznámky - mám čip 402ME, tedy vybavený mikročočkami na každém pixlu - nevím, jestli to může mít vliv, ale co kdyby ? SKYMASTER se mi na posledním MHV zmínil, že to konzultoval s někým ve světě a ten jej varoval, že tyhle mikročočkové čipy nelze použít z nějakého důvodu na velmi světelné soustavy jako má nyní on. Proto šel do té 2000.
Prostě zatím mi z toho vychází jako nejlepší řešení vrazit kameru na nějaký dalekohled s průměrem 5 - 10 cm, světelností 1:4 - 1:6 a zkusit, co to udělá (ale o takové šílenosti jsme v proměnnářském světě zatím neslyšel - každý to dává na co největší dělo a já mám jít opačnou cestou ?). Na větší světelnost jít nemůžu (třeba 1:2), protože tam už SBIG nezaručuje shodnou optickou tloušťku filtrů (limit je 1:4) a protože jedu hlavně barevnou fotometrii, tak bych musel pořídit nějaký motorický fokusér, řízený z PC, což je zase nějakých 30 litrů navrh a to se mi moc nechce. Nebo pak zkusit to sčítání snímků s krátkými expozicemi, no nevím, asi se to musí zkusit...
Jo, ještě jedna poznámky - mám čip 402ME, tedy vybavený mikročočkami na každém pixlu - nevím, jestli to může mít vliv, ale co kdyby ? SKYMASTER se mi na posledním MHV zmínil, že to konzultoval s někým ve světě a ten jej varoval, že tyhle mikročočkové čipy nelze použít z nějakého důvodu na velmi světelné soustavy jako má nyní on. Proto šel do té 2000.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Kvazar 4C 71.07
To je zvláštní - já jsem měřil s RL 0,2m V1143 Cyg, coz je zakrytovka 5,7 - 6,3 mag. Delal jsem expozice 5s a mel jsem krasne krivky a chybu mereni 0,002 mag - viz
http://pod.snezkou.cz/altan/vysledky.ph ... r=v1143cyg
Ale treba byla hodne klidna atmosfera...
Na kvalitu mereni jasnych hvezd ma taky vliv zvolena sirka apertrni clonky pri zpracovani. Vetsi clonka dava u jasnejsich hvezd mensi rozptyl nebot merime cely kotoucek hvezdy, ne jen spicku signalu.
Cau Lubos
http://pod.snezkou.cz/altan/vysledky.ph ... r=v1143cyg
Ale treba byla hodne klidna atmosfera...
Na kvalitu mereni jasnych hvezd ma taky vliv zvolena sirka apertrni clonky pri zpracovani. Vetsi clonka dava u jasnejsich hvezd mensi rozptyl nebot merime cely kotoucek hvezdy, ne jen spicku signalu.
Cau Lubos
Bc. Luboš Brát
Kvazar 4C 71.07
Ahoj Luboši,
o tom, že se Tobě při měření jasných hvězd tento problém neprojevuje, vím už delší dobu. Nemohl bys mi, prosím, napsat něco bližšího k tomu pozorování: číms to dělal, jaké exp. časy jsi použil, binnování, kolik mohl být seeing, MHV atd. - jen pro moji představu v čem se můžeme lišit nebo jestli nedělám něco blbě. Dík
o tom, že se Tobě při měření jasných hvězd tento problém neprojevuje, vím už delší dobu. Nemohl bys mi, prosím, napsat něco bližšího k tomu pozorování: číms to dělal, jaké exp. časy jsi použil, binnování, kolik mohl být seeing, MHV atd. - jen pro moji představu v čem se můžeme lišit nebo jestli nedělám něco blbě. Dík
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Kvazar 4C 71.07
Taky se vlozim. Po pravde receno ani mne nenapada komplexnejsi vysvetleni jevu, ktery se zde popisuje (jasnejsi hvezdy jsou "vetsi"), krome konstatovani, ze dalekohledy vetsich prumeru jsou nachylnejsi na nestability atmosfery, protoze v klidu musi byt sirsi sloupec vzduchu. Rozdily mezi krajnimi hodnotami mohou byt vetsi (predpokladame, ze se hustota vzduchu muze menit pouze spojite a to znamena pri porovnavani tohoto vlivu na dalekohledy ruznych prumeru na tom muze byt ten nejvetsi nejhure.
Pak mne napadlo toto: Kdyz udelam snimek, ktery obsahuje hvezdy majici v piku 3 kADU a 46 kADU (odpovida rozdilu 3 mag.) a zobrazim vse tak, abych videl obe, tak se bude prirozene silnejsi hvezda jevit sirsi. Pro porovnani sirky je treba udelat dva obrazky: jeden v rozsahu hodnotapozadi-3000 ADU a zmerit slabsi hvezdu (dostanu sirku x pixelu) a druhy v rozsahu hodnotapozadi-46000 ADU, kde urcim sirku silnejsi. Pokud nedostanu opet hodnotu x (a nebo jen nepatrne vetsi), tak je neco dozajista spatne. Ja bych tu spatnost jednoznacne hledal (krome vlivu popsaneho jiz nahore) na strane CCD. Jedna moznost je antiblooming jiz diskutovany, v ktery ovsem moc neverim. Spis se mi jevi jako pravdepodobnejsi, ze dochazi ke kvantovym jevum. Nejsem v teto oblasti sice az tak zbehly, ale rekl bych, ze v pixelu, ktery prijima velke mnozstvi fotonu se muze dit toto:
Hodne ozareny pixel predstavuje pro nove se vytvarejici foloelektrony energetickou barieru - nabiji se negativne a nove se vytvorivsi elektrony nemusi nutne dosahnout oblast, kde jsou akumulovany a opet rekombinuji a vyzari foton - ten muze zasahnout okolo situovane pixely.
Trochu to tak pripomina problem mrtveho casu detektoru neutronu, kdy vznikne v detektoru naboj, ale ten neni zaznamenan cely, nebot detektor neni schopen nove detekce v urcitem kratkem case po predchozi detekci, kdy se docasne snizi napeti na elektrodach prave kvuli detekci naboje. Misto gaussovek pak vychazeji "stolovite hory", tak jak to tady bylo popsano. Co s tim delat ? Ja bych navrhl pouzit pro silne hvezdy zeslabujiciho filtru 8), aby chip nebyl oslnen ! ;D
Pak mne napadlo toto: Kdyz udelam snimek, ktery obsahuje hvezdy majici v piku 3 kADU a 46 kADU (odpovida rozdilu 3 mag.) a zobrazim vse tak, abych videl obe, tak se bude prirozene silnejsi hvezda jevit sirsi. Pro porovnani sirky je treba udelat dva obrazky: jeden v rozsahu hodnotapozadi-3000 ADU a zmerit slabsi hvezdu (dostanu sirku x pixelu) a druhy v rozsahu hodnotapozadi-46000 ADU, kde urcim sirku silnejsi. Pokud nedostanu opet hodnotu x (a nebo jen nepatrne vetsi), tak je neco dozajista spatne. Ja bych tu spatnost jednoznacne hledal (krome vlivu popsaneho jiz nahore) na strane CCD. Jedna moznost je antiblooming jiz diskutovany, v ktery ovsem moc neverim. Spis se mi jevi jako pravdepodobnejsi, ze dochazi ke kvantovym jevum. Nejsem v teto oblasti sice az tak zbehly, ale rekl bych, ze v pixelu, ktery prijima velke mnozstvi fotonu se muze dit toto:
Hodne ozareny pixel predstavuje pro nove se vytvarejici foloelektrony energetickou barieru - nabiji se negativne a nove se vytvorivsi elektrony nemusi nutne dosahnout oblast, kde jsou akumulovany a opet rekombinuji a vyzari foton - ten muze zasahnout okolo situovane pixely.
Trochu to tak pripomina problem mrtveho casu detektoru neutronu, kdy vznikne v detektoru naboj, ale ten neni zaznamenan cely, nebot detektor neni schopen nove detekce v urcitem kratkem case po predchozi detekci, kdy se docasne snizi napeti na elektrodach prave kvuli detekci naboje. Misto gaussovek pak vychazeji "stolovite hory", tak jak to tady bylo popsano. Co s tim delat ? Ja bych navrhl pouzit pro silne hvezdy zeslabujiciho filtru 8), aby chip nebyl oslnen ! ;D
KaPr
Kvazar 4C 71.07
pesvo napsal: Ahoj Luboši,
o tom, že se Tobě při měření jasných hvězd tento problém neprojevuje, vím už delší dobu. Nemohl bys mi, prosím, napsat něco bližšího k tomu pozorování: číms to dělal, jaké exp. časy jsi použil, binnování, kolik mohl být seeing, MHV atd. - jen pro moji představu v čem se můžeme lišit nebo jestli nedělám něco blbě. Dík
No po dnešní noci mne napadlo, že mám ohledně jasných hvězd možná "výhodu" v tom, že nemám Ečkový čip v kameře, ale starší méně citlivý model. Měřil jsem dnes totiž XZ Cephei, která má 8,0 - 8,8 mag (a periodu 5 dní). Nebál jsem se ale a nasolil jsem tu osmou magnitudu 60s expozicí. Hvězda měla peak na 15000 ADU (a srovnávačka 35000 ADU) a podařilo se mi naměřit úžasně přesnou křivku:
http://pod.snezkou.cz/altan/vysledky.ph ... -XZCep.txt
Všiměte si, že amplituda celé naměřené křivky je pouze 0,1 mag!!! Chyba všech bodů je 0,002 mag.
Kdybych měl citlivější čip, tak bych třeba musel dělat jen 20s expozice a projevily by se nehomogenity průzračnosti atmosféry.
Ale tuhle noc bylo tady v Peci pod Sněžkou úžasně - když se vrátím ke kvazaru 4C 71.07, tak dnes jsem měl zatím nejpřesnější měření (chyba jen 0,1mag). Jaké bylo MHV se mě neptejte - celé pozorování jsem byl doma v obyváku a do půlnoci jsem běhal kolem našeho měsíčního synáčka Zbytek pozorování jsem prospal
o tom, že se Tobě při měření jasných hvězd tento problém neprojevuje, vím už delší dobu. Nemohl bys mi, prosím, napsat něco bližšího k tomu pozorování: číms to dělal, jaké exp. časy jsi použil, binnování, kolik mohl být seeing, MHV atd. - jen pro moji představu v čem se můžeme lišit nebo jestli nedělám něco blbě. Dík
No po dnešní noci mne napadlo, že mám ohledně jasných hvězd možná "výhodu" v tom, že nemám Ečkový čip v kameře, ale starší méně citlivý model. Měřil jsem dnes totiž XZ Cephei, která má 8,0 - 8,8 mag (a periodu 5 dní). Nebál jsem se ale a nasolil jsem tu osmou magnitudu 60s expozicí. Hvězda měla peak na 15000 ADU (a srovnávačka 35000 ADU) a podařilo se mi naměřit úžasně přesnou křivku:
http://pod.snezkou.cz/altan/vysledky.ph ... -XZCep.txt
Všiměte si, že amplituda celé naměřené křivky je pouze 0,1 mag!!! Chyba všech bodů je 0,002 mag.
Kdybych měl citlivější čip, tak bych třeba musel dělat jen 20s expozice a projevily by se nehomogenity průzračnosti atmosféry.
Ale tuhle noc bylo tady v Peci pod Sněžkou úžasně - když se vrátím ke kvazaru 4C 71.07, tak dnes jsem měl zatím nejpřesnější měření (chyba jen 0,1mag). Jaké bylo MHV se mě neptejte - celé pozorování jsem byl doma v obyváku a do půlnoci jsem běhal kolem našeho měsíčního synáčka Zbytek pozorování jsem prospal
Bc. Luboš Brát
Kvazar 4C 71.07
KaPr napsal: Taky se vlozim. Po pravde receno ani mne nenapada komplexnejsi vysvetleni jevu, ktery se zde popisuje (jasnejsi hvezdy jsou "vetsi"), krome konstatovani, ze dalekohledy vetsich prumeru jsou nachylnejsi na nestability atmosfery, protoze v klidu musi byt sirsi sloupec vzduchu. Rozdily mezi krajnimi hodnotami mohou byt vetsi (predpokladame, ze se hustota vzduchu muze menit pouze spojite a to znamena pri porovnavani tohoto vlivu na dalekohledy ruznych prumeru na tom muze byt ten nejvetsi nejhure.
Pokud si dobře pamatuju, tak při velkém seeingu vidíme každým okem danou hvězdu jinak jasnou (to si jde ověřit šilháním), což znamená, že charakteristická velikost průmětu nestabilit na zemský povrch je kolem 10 cm (vzdálenost očí). Z toho mi vychází, že větší průměry by měly mít stabilnější časovou střední hodnotu (trefí se do nich víc nehomogenit, které se navzájem zprůměrují).
Zapomněl jsem tu zmínit ještě jeden efekt, který může ovlivnit fotometrii kolem sekundových expozic a to nepřesnost závěrky. Řekl bych, že u běžných CCD se počítá spíše s dlouhou expozicí, takže s kvalitou závěrky si nikdo moc starostí nedělal.
Pokud si dobře pamatuju, tak při velkém seeingu vidíme každým okem danou hvězdu jinak jasnou (to si jde ověřit šilháním), což znamená, že charakteristická velikost průmětu nestabilit na zemský povrch je kolem 10 cm (vzdálenost očí). Z toho mi vychází, že větší průměry by měly mít stabilnější časovou střední hodnotu (trefí se do nich víc nehomogenit, které se navzájem zprůměrují).
Zapomněl jsem tu zmínit ještě jeden efekt, který může ovlivnit fotometrii kolem sekundových expozic a to nepřesnost závěrky. Řekl bych, že u běžných CCD se počítá spíše s dlouhou expozicí, takže s kvalitou závěrky si nikdo moc starostí nedělal.
Kvazar 4C 71.07
No, precetl jsem si clanek http://www.astrometrica.at/Papers/PointSources.pdf , na ktery upozornil mc. Velmi poucny - doporucuji. Jsem stale vice presvedcen, ze jde o artefakt vznikajici primo na cipu CCD. Asi nejlepsi by bylo CCD prohodit a udelat cvicne mereni.
Lubosi, gratuluji k synovi. Asi ted budes mit o jeden "program" v noci vic ...
Taky pridavam obrazek z robotickeho Bradford teleskopu:
Foceno bez filtru galaktickou kamerou, expozice 3 minuty, upravena jasnost, prebinovano na 2x2 a exportovano do jpeg formatu. Jsou zde videt dva neduhy: vinetace a fakt, ze 4C (oznaceny carkama)neni v centru. Lubosi, Petre a ostatni, jakou srovnavaci hvezdu jste pouzili? Ja vim, neni to foceno ve standardnim filtru (dalsi problem Bradforda ..), ale mohla by se udelat korekce ...?
Lubosi, gratuluji k synovi. Asi ted budes mit o jeden "program" v noci vic ...
Taky pridavam obrazek z robotickeho Bradford teleskopu:
Foceno bez filtru galaktickou kamerou, expozice 3 minuty, upravena jasnost, prebinovano na 2x2 a exportovano do jpeg formatu. Jsou zde videt dva neduhy: vinetace a fakt, ze 4C (oznaceny carkama)neni v centru. Lubosi, Petre a ostatni, jakou srovnavaci hvezdu jste pouzili? Ja vim, neni to foceno ve standardnim filtru (dalsi problem Bradforda ..), ale mohla by se udelat korekce ...?
KaPr
Kvazar 4C 71.07
Ahoj Karle!
Srovnávací hvězdy, které je možné použít pro fotometrii kvazaru jsou na
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/projec ... 6+710.html
Pod obrázkem je tabulka s hodnotami srovnávaček pro filtry B, V a R.
Snímek je to pěkný - čistý a na tři minuty, docela silný... Ale dost mě zaráží, že Bradford nedělá flatování - nebo to nechává na uživatelích? Pokud ano, tak to chce stáhnout nekde jejich flat snímek a provést flat-korekci.
To ze je to bez standardního fotometrického filtru je rovnez skoda - to merení nebude porovnatelné s ostatními...
Ale na zkousku dobre! Posun oproti přesným souřadnicím je asi 1', což je snesitelné.
Ještě k tomu dotazu, jestli by bylo možné udělat korekci na nějaký standardní fotometrický filtr... Tak obecně řečeno _ne_. Pokud nechceme korekci dělat tak, aby neznehodnotila samotné měření, tak jediné co můžeš udělat je provést posun měření o nějakou konstantu (např. zlomek magnitudy). Pokud však u měřeného zdroje dochází ke změnám v barevném indexu, tak ten posun není pro celou světelnou křivku konstatní, ale záleží na okamžitém barevném indexu objektu. K tomu abychom dokázali posunout každé měření o správnou hodnotu, museli bychom znát okamžitý barevný index. Dostáváme se pak ale do prekérní situace, že k tomu abychom správně změřili hvězdu musíme de-facto vědět jak je zrovna jasná... Pokud to ale už zjistíme, pak naše měření postrádá smysl, neboť už jen opakuje měření někoho jiného...
Ale určitou vypovídací hodnotu to měření mít může - pokud budeš dlouhodobě měřit v tomto CCD+Clear filtru, tak dostaneš relativní světelnou křivku. Porovnání s ostatními - filtrovanými měřeními pak má jistou vypovídací hodnotu.
Čau Luboš
Srovnávací hvězdy, které je možné použít pro fotometrii kvazaru jsou na
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/projec ... 6+710.html
Pod obrázkem je tabulka s hodnotami srovnávaček pro filtry B, V a R.
Snímek je to pěkný - čistý a na tři minuty, docela silný... Ale dost mě zaráží, že Bradford nedělá flatování - nebo to nechává na uživatelích? Pokud ano, tak to chce stáhnout nekde jejich flat snímek a provést flat-korekci.
To ze je to bez standardního fotometrického filtru je rovnez skoda - to merení nebude porovnatelné s ostatními...
Ale na zkousku dobre! Posun oproti přesným souřadnicím je asi 1', což je snesitelné.
Ještě k tomu dotazu, jestli by bylo možné udělat korekci na nějaký standardní fotometrický filtr... Tak obecně řečeno _ne_. Pokud nechceme korekci dělat tak, aby neznehodnotila samotné měření, tak jediné co můžeš udělat je provést posun měření o nějakou konstantu (např. zlomek magnitudy). Pokud však u měřeného zdroje dochází ke změnám v barevném indexu, tak ten posun není pro celou světelnou křivku konstatní, ale záleží na okamžitém barevném indexu objektu. K tomu abychom dokázali posunout každé měření o správnou hodnotu, museli bychom znát okamžitý barevný index. Dostáváme se pak ale do prekérní situace, že k tomu abychom správně změřili hvězdu musíme de-facto vědět jak je zrovna jasná... Pokud to ale už zjistíme, pak naše měření postrádá smysl, neboť už jen opakuje měření někoho jiného...
Ale určitou vypovídací hodnotu to měření mít může - pokud budeš dlouhodobě měřit v tomto CCD+Clear filtru, tak dostaneš relativní světelnou křivku. Porovnání s ostatními - filtrovanými měřeními pak má jistou vypovídací hodnotu.
Čau Luboš
Bc. Luboš Brát
-
BiF
- Příspěvky: 1187
- Registrován: 10. 11. 2002, 02:00
- Bydliště: Trhové Sviny
- Věk: 54
- Kontaktovat uživatele:
Kvazar 4C 71.07
Ahoj Luboši (+ ostatní).
Prosím tě, dají se k tomuto účelu (či k fotometrii obecně) použít digitální fotoaparáty typu Canon EOS a pod.?
Fra
Prosím tě, dají se k tomuto účelu (či k fotometrii obecně) použít digitální fotoaparáty typu Canon EOS a pod.?
Fra
Newtony 300/1200, 200/860, 100/600; SkyMaster 15x70; paralaktická montáž vlastní výroby; QHY163M; ASI120M; Canon EOS 300D; Philips ToUcam Pro; http://bilek.astronomie.cz/ , email: frantabilek(at)gmail(dot)com
Kvazar 4C 71.07
brat napsal: Ahoj Karle!
Srovnávací hvězdy, které je možné použít pro fotometrii kvazaru jsou na
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/projec ... 6+710.html
Pod obrázkem je tabulka s hodnotami srovnávaček pro filtry B, V a R.
Snímek je to pěkný - čistý a na tři minuty, docela silný... Ale dost mě zaráží, že Bradford nedělá flatování - nebo to nechává na uživatelích? Pokud ano, tak to chce stáhnout nekde jejich flat snímek a provést flat-korekci.
To ze je to bez standardního fotometrického filtru je rovnez skoda - to merení nebude porovnatelné s ostatními...
Ale na zkousku dobre! Posun oproti přesným souřadnicím je asi 1', což je snesitelné.
Ahoj Lubosi,
Diky za udaje. Beru si to domu a budu si s tim u TV hrat (stejne je zatazeno). Flat jsem tam zatim nenasel, ale hodim tam dotaz. Ty fotometricke filtry jsem uz zminil nekde jinde: zatim nejsou a neni jasne jestli budou.
brat napsal:
Ještě k tomu dotazu, jestli by bylo možné udělat korekci na nějaký standardní fotometrický filtr... Tak obecně řečeno _ne_.
...
Ale určitou vypovídací hodnotu to měření mít může - pokud budeš dlouhodobě měřit v tomto CCD+Clear filtru, tak dostaneš relativní světelnou křivku. Porovnání s ostatními - filtrovanými měřeními pak má jistou vypovídací hodnotu.
Čau Luboš
Pred casem jsem cetl o nejakych korekcich nefiltrovanych CCD magnitud
(http://www.aerith.net/astro/color_conversion.html
v casti Unfiltered CCD Instrumental Mag.) a nabyl dojmu, ze to jde. No, asi nejde.
Jinak jeste jeden dotaz, pro clear filtr a a ne uplne zadny filtr ?
Ahoj Karel
Srovnávací hvězdy, které je možné použít pro fotometrii kvazaru jsou na
http://www.lsw.uni-heidelberg.de/projec ... 6+710.html
Pod obrázkem je tabulka s hodnotami srovnávaček pro filtry B, V a R.
Snímek je to pěkný - čistý a na tři minuty, docela silný... Ale dost mě zaráží, že Bradford nedělá flatování - nebo to nechává na uživatelích? Pokud ano, tak to chce stáhnout nekde jejich flat snímek a provést flat-korekci.
To ze je to bez standardního fotometrického filtru je rovnez skoda - to merení nebude porovnatelné s ostatními...
Ale na zkousku dobre! Posun oproti přesným souřadnicím je asi 1', což je snesitelné.
Ahoj Lubosi,
Diky za udaje. Beru si to domu a budu si s tim u TV hrat (stejne je zatazeno). Flat jsem tam zatim nenasel, ale hodim tam dotaz. Ty fotometricke filtry jsem uz zminil nekde jinde: zatim nejsou a neni jasne jestli budou.
brat napsal:
Ještě k tomu dotazu, jestli by bylo možné udělat korekci na nějaký standardní fotometrický filtr... Tak obecně řečeno _ne_.
...
Ale určitou vypovídací hodnotu to měření mít může - pokud budeš dlouhodobě měřit v tomto CCD+Clear filtru, tak dostaneš relativní světelnou křivku. Porovnání s ostatními - filtrovanými měřeními pak má jistou vypovídací hodnotu.
Čau Luboš
Pred casem jsem cetl o nejakych korekcich nefiltrovanych CCD magnitud
(http://www.aerith.net/astro/color_conversion.html
v casti Unfiltered CCD Instrumental Mag.) a nabyl dojmu, ze to jde. No, asi nejde.
Jinak jeste jeden dotaz, pro clear filtr a a ne uplne zadny filtr ?
Ahoj Karel
KaPr
Kvazar 4C 71.07
Fra napsal: Ahoj Luboši (+ ostatní).
Prosím tě, dají se k tomuto účelu (či k fotometrii obecně) použít digitální fotoaparáty typu Canon EOS a pod.?
Fra
Ahoj Fra,
tímhle jsem se už zabýval před časem a dokonce jsem to i probíral zde na fóru (viz. http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... tart=14#14). Vypadlo z toho jednoznačné stanovisko (aspoň pro mě), že to nemá smysl. Úplně nejzákladnější problém (o kterém tady už diskutují Karel a Luboš) je to, že snímky pořízené přes fotografické filtry RGB NELZE korektně převést na fotometrické BVR, příp. jiné, protože jejich průběhy jsou natolik odlišné, že hodnoty s rozumnou přesností z nich nikdo nedostane. Kdysi (asi před dvěma roky) jsem se pokoušel pomocí kalibračních vztahů, které se používají při kalibraci fotometrických filtrů u fotonásobičů a CCD, přepočítávat snímky pořízené Canonem 300D na hvězdných standardech a dopadlo to tak, že v nejlepším případě jsem dosáhl přesnosti 0.1 mag ! A pro porovnání, když se "skoro" nesnažím, tak přes CCD a fotometrické filtry jsem naprosto v pohodě na přesnosti 0.01 mag. a to ty kalibrační koeficienty zcela zanedbávám a vůbec je neuvažuju. Jen pro dokreslení: mrkněte se v jiných částech fóra, jak moc tady lidi diskutují o různých deepsky, LPR nebo UHC filtrech, a jak i dle nich (tedy vizuálních pozorovatelů) se liší vzhled objektů při užití různých filtrů - a to se někdy ty filtry liší jen o 5 nm třeba v pološířce. A teď si představte, že byste chtěli nějak přepočítat nebo jinak vykouzlit vzhled objektu, kdyby použitý filtr byl o 50 či více nm jinde !!! No, kdyby se to někomu podařilo, tak by to byla fakt pecka, ale pokud vím, nikde zatím takové pozorování publikováno nebylo (ale mohu se mýlit). Nebo, abych to vyjádřil přesněji, možná bylo, ale ne v nějakých vědeckých publikací...
Prosím tě, dají se k tomuto účelu (či k fotometrii obecně) použít digitální fotoaparáty typu Canon EOS a pod.?
Fra
Ahoj Fra,
tímhle jsem se už zabýval před časem a dokonce jsem to i probíral zde na fóru (viz. http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... tart=14#14). Vypadlo z toho jednoznačné stanovisko (aspoň pro mě), že to nemá smysl. Úplně nejzákladnější problém (o kterém tady už diskutují Karel a Luboš) je to, že snímky pořízené přes fotografické filtry RGB NELZE korektně převést na fotometrické BVR, příp. jiné, protože jejich průběhy jsou natolik odlišné, že hodnoty s rozumnou přesností z nich nikdo nedostane. Kdysi (asi před dvěma roky) jsem se pokoušel pomocí kalibračních vztahů, které se používají při kalibraci fotometrických filtrů u fotonásobičů a CCD, přepočítávat snímky pořízené Canonem 300D na hvězdných standardech a dopadlo to tak, že v nejlepším případě jsem dosáhl přesnosti 0.1 mag ! A pro porovnání, když se "skoro" nesnažím, tak přes CCD a fotometrické filtry jsem naprosto v pohodě na přesnosti 0.01 mag. a to ty kalibrační koeficienty zcela zanedbávám a vůbec je neuvažuju. Jen pro dokreslení: mrkněte se v jiných částech fóra, jak moc tady lidi diskutují o různých deepsky, LPR nebo UHC filtrech, a jak i dle nich (tedy vizuálních pozorovatelů) se liší vzhled objektů při užití různých filtrů - a to se někdy ty filtry liší jen o 5 nm třeba v pološířce. A teď si představte, že byste chtěli nějak přepočítat nebo jinak vykouzlit vzhled objektu, kdyby použitý filtr byl o 50 či více nm jinde !!! No, kdyby se to někomu podařilo, tak by to byla fakt pecka, ale pokud vím, nikde zatím takové pozorování publikováno nebylo (ale mohu se mýlit). Nebo, abych to vyjádřil přesněji, možná bylo, ale ne v nějakých vědeckých publikací...
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Kvazar 4C 71.07
To KaPr
Ahoj Karle,
ještě se vracím k těm jasným hvězdám a k tomu, jak jsi psal, že by to chtělo dva snímky, protože na jednom, kde jsou slabé hvězdy jako "body" a jasné jako knedle se de facto odráží způsob zobrazení takového snímku na monitoru PC. Je to ale jinak. Vždy, když jsem psal o velikosti hvězdy, resp. o jejím průměru, tak jsem vycházel z hodnoty FWHM, což je pološířka přibližně Gaussova profilu hvězdy na matici CCD, ve které má hvězda 50% intenzity (samozřejmě po Dark a Flat korekcích). Nevím, jestli se mi to podařilo vyjádřit dost jasně, ale pak vlastní zobrazení na FWHM nemá vliv. To, že ten snímek vypadá divně je sice pravda, ale to mě zase až tak netrápí, horší je ten vlastní průběh profilu hvězdy a následná nepřesná fotometrie.
To jak psal Luboš, že na jeho čipu se to neprojevuje, mě tak napadlo, že já ten čip mám nejen "E čkový", tedy citlivý v modré oblasti, ale ještě navíc opatřen mikročočkami na každém pixlu - jestli náhodou nedochází k odrazům na povrchu těch mikročoček, protože dle obrázku Kodaku ty mikročočky mají dost malý poloměr, takže příliš silné světlo se od nich může odrážet jako od ozdobné koule na zahradě nebo od zrcadla celooblohové kamery na bolidy ?!
Ahoj Karle,
ještě se vracím k těm jasným hvězdám a k tomu, jak jsi psal, že by to chtělo dva snímky, protože na jednom, kde jsou slabé hvězdy jako "body" a jasné jako knedle se de facto odráží způsob zobrazení takového snímku na monitoru PC. Je to ale jinak. Vždy, když jsem psal o velikosti hvězdy, resp. o jejím průměru, tak jsem vycházel z hodnoty FWHM, což je pološířka přibližně Gaussova profilu hvězdy na matici CCD, ve které má hvězda 50% intenzity (samozřejmě po Dark a Flat korekcích). Nevím, jestli se mi to podařilo vyjádřit dost jasně, ale pak vlastní zobrazení na FWHM nemá vliv. To, že ten snímek vypadá divně je sice pravda, ale to mě zase až tak netrápí, horší je ten vlastní průběh profilu hvězdy a následná nepřesná fotometrie.
To jak psal Luboš, že na jeho čipu se to neprojevuje, mě tak napadlo, že já ten čip mám nejen "E čkový", tedy citlivý v modré oblasti, ale ještě navíc opatřen mikročočkami na každém pixlu - jestli náhodou nedochází k odrazům na povrchu těch mikročoček, protože dle obrázku Kodaku ty mikročočky mají dost malý poloměr, takže příliš silné světlo se od nich může odrážet jako od ozdobné koule na zahradě nebo od zrcadla celooblohové kamery na bolidy ?!
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)