Názory na článek v BT

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Názory na článek v BT

#16

Příspěvek od MP »

No dobra, ale ten zmatek ohledne CCDxCMOS by se mel nejak vyresit. Je silne zavadejici uvadet jako rozdily udaje, ktere nesouvisi s typem senzoru ale spis s jeho implementaci. A ta je dana zejmena rozdilem v cene senzoru i podpurnych obvodu - CMOS chip vyjde levneji a tak jej lze nalezt zejmena v levnych webkamerach, telefonech apod. To ovsem neplati treba pro DSLR od Canonu, kde se nejaky ten dolar navic snese a kde jsou CMOS chipy implementovany "na urovni".

A jaky je tedy mezi nimi rozdil ? Zkusim popsat svuj pohled na vec. Podotykam, ze jde o ciste laicky pohled.

CCD znamena "Charge Coupled Device", tedy zarizeni, kde se mezi jednotlivymi prvky prenasi naboj. Ten vznika fotoefektem na citlive vrstve chipu a po dobu expozice se akumuluje v potencialove jame, tvorene strukturou chipu. K vytvoreni dostatecne "hluboke" potencialove jamy ( kvuli poctu zachytitelnych elektronu, tedy dynamickemu rozsahu ) potrebuje chip napajeni pomerne vysokym kladnym i zapornym napetim. Pri vycitani signalu je naboj proste prenesen do registru, tvorenych tranzistory - vyuziva se toho, ze tranzistor ma nejakou kapacitu a v nenasycenem stavu je schopen naboj po urcitou dobu uchovat, funguje jako jakasi "analogova pamet" ( na stejnem principu funguji bity DRAM, jen tam nerozhoduje presna velikost naboje, rozlisuji se jen 2 stavy ). Pro kazdy pixel senzoru je tedy na chipu bunka pod napetim, ve ktere se akumuluji elektrony a u ni jeden tranzistor.

CMOS znamena "Complementary Metal Oxide Semiconductors" a na rozdil od CCD to nema nic spolecneho s funkci zarizeni, ale vztahuje se to na technologii, jakou jsou jednotlive bunky vyrobeny. K pochopeni funkce je dobre pripomenout, ze MOS je v tomto pripade "zkracena zkratka" z MOSFET, kde FET znamena "Field Effect Transistor", neboli tranzistor, rizeny elektrickym polem. Struktura takoveho tranzistoru tvori vlastne maly kondenzator, ktery je take schopen uchovat naboj, privedeny na ridici elektrodu a pole, vytvarene timto nabojem, ridi proud tranzistorem. Pokud mame komplementarni dvojici takovych tranzistoru, muzeme na vystupu prubezne snimat napeti a nemusime uchovavat naboj ( ty elektrony, vznikle dopadem fotonu ). Proto nepotrebujeme ani tak vysoke napajeci napeti. Pixel senzoru tedy neobsahuje tu "potencialovou jamu", ale jsou v nem nejmene 3 tranzistory ( u DSLR od Canonu jsou, myslim, 4 ). Na rozdil od CCD tedy pres registry pomoci FET prenasime hodnotu napeti. To pri velmi malych proudech znamena vetsi citlivost k sumu, v "lepsich" senzorech byvaji tedy primo integrovany analogove sumove filtry ( u Canonu jsou primo soucasti struktury kazdeho pixelu ). Dynamicky rozsah si, na rozdil od CCD, nemuzeme volit napajecim napetim ( hloubkou potencialove jamy ), ale je dany strukturou tranzistoru - kapacitou mezi ridici elektrodou a substratem. Zpravidla byva nizsi, nez u bezne pouzivanych CCD senzoru.

Znovu pripominam, ze funkce senzoru nesouvisi s tou zkratkou CMOS, ale FET. Dukazem je napr. specialni rychly senzor, ktery vyvinul Nikon pro zrcadlovku D2H. Ten neni zalozen na technologii MOSFET, ale JFET ( Junction FET ). Funguje podobne, ale pri vyssich proudech je rychlejsi, mene nachylny k sumu a ma vetsi dynamicky rozsah. Ovsem potrebuje vyssi napajeci proud, takze se i vice zahriva, coz muze opet zvysit sum.

Abych to jeste vice zamotal, tak i CCD senzor muze byt vyroben technologii CMOS - misto toho jednoho tranzistoru muze byt v bunce komplementarni dvojice MOSFETu.

Tak tolik ohledne meho, opet zduraznuji ze laickeho, pohledu. Kolegove, vzdelani v oboru, mne snad opravi/doplni.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 25120
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 77

Názory na článek v BT

#17

Příspěvek od MilAN »

Jak už psal ceres -množství polopravd a nesmyslů na internetu pěkně roste.

to paulie : myslíš, že je možno reagovat na cokoliv, co si kde na internetu přečtu a vidím, že je to nesmysl ?
Tady se ta diskuse rozvedla pouze po tom, co V.K. použil citaci z Tvého článku a to jako argument , takže ( je to fórum) se proti tomu argumentu někdo ohradil. Neber to jako útok na svoji osobu, ale jako snahu, dobrat se pravdy , a to hlavně pro ty , kteří právě tápou a zrovna tuhle diskusi čtou.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
3J

Názory na článek v BT

#18

Příspěvek od 3J »

Pánové, používání citací bez ověření pravdivosti a občas i bez rozmyslu je naprosto běžné i v akademickém světě. ;D
Klasický příklad je, že chudinky děti byly půl století nacpávány špenátem, protože má hodně železa.
Když americkému experimentátorovi, který ověřoval novou metodu zjišťování obsahu látek v rostlinách neseděli výsledky, nechal si poslat vzorky z celé USA zda to není místní "odrůda". Nebyla. Poté to opakoval se vzorky z celého světa a použil všechny dostupné metody pro zjištění obsahu železa ve vzorcích špenátu. Na celém světě byl obsah desetkrát menší než uváděli všechny vědecké a populární publikace.  ;D ;D
Pátráním, proč se takové množství udává, došel až k německé publikaci o blabla bla kde se SAZEČ SEKL V UMÍSTNĚNÍ DESETINÉ ČÁRKY. Od té doby všichni jen opisovali bez ověření, zda to je pravda :'(.

Tak nebuďte tak přísní na ty co na to nemají ph dr csc atd kolem jména. ;)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 25120
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 77

Názory na článek v BT

#19

Příspěvek od MilAN »

Ještě bych se vrátil k některým tvrzením z B.T.
Pomiňme  onen rozměr čipu zrcadlovky,vzniký nepovedeným přepočtem. Pomiňme též  nepovedeně napsané jméno Karla Schwarzschilda - ledas komu se nepovede ho napsat dobře.

Tohle, již zmiňované, je již ale zavádějící :
Všimněte si, že digitální fotografie respektuje vzhledem k tradiční konstrukci
zobrazovacích zařízení (monitorů) podíl stran 4:3 – na rozdíl od kinofilmového 3:2.
pokud je to bez vysvětlení, že se jedná o kompakty a ne zrcadlovky.

Další, nepřehlédnutelné tvrzení je již v nadpisu :
Velký čip je dobrý čip, má větší dynamický rozsah
šlo by to brát za jakousi zkratku, pokud by to polopaticky nevysvětloval dále celý odstavec s příkladem :
Pokud exponujete déle a máte malý čip, jasné pixely brzy doslova přetečou.
To svědčí o naprostém nepochopení a je to naprostom zavádějící tvrzení - pro laika je to naprosto pochopitelné, ačkoliv je to špatně. Velikost čipu a velikost pixlů není obecně v žádném vztahu.Zde rozhoduje pouze velikost pixelů, ne čipu.

O dalším tu již byla řeč, ale pokusím se to rozvést z hlediska filmu :
Velkou nevýhodou digitálních čipů je ve srovnání s kinofilmem (a pochopitelně okem) velmi nízký dynamický rozsah
Možná by to chtělo říci, co to je velmi nízký
Ale :
protože je to článek pro B.T., předpokládám , že se tu hodnotí digitál vs. film z hlediska použití pro astrofotografii. .( Z této skupiny bych rád vydělil speciální případ - fotografie úplného zatmění slunce s korónou, kde se na snímek kladou tytéž požadavky jako na normální fotografii přírody, používá se stejný materiíl, obdobný expoziční čas a je obdobný i postup zpracování).
Pro všechny ostatní astrofotografie jsou naprosto jiné požadavkY . Podle toho se pro profi snímky používaly materiály s emulzí KODAK 103, různě senzibilizované, ve východním bloku potom materiály ORWO ZP a ZU. Jejich obecná charakteristika byla : citlivost 100-400 ISO, velký kontrast  ( doprovázený i velkým zrnem ), potlačený vliv Schwarzschildova jevu. Z vysokého kontrastu vyplýval i velmi malý dynamický rozsah.
Později začal  převládat film KODAK Technical Pan, požívaný v mnoha oborech včetně astronomie a rozšířil se i v amatérské astrofotografii.  Takže zhruba posledních 15 let před  vážnějším nástupem CCD se např. ve Sky &Tel. nesetkáme s fotografiemi, pořízenými na jiný materiál. A vlastnosti ?  citlivost 100-0200 ISO , vysoká strmost, široký spektrální rozsah , vysoká jemnozrnnost. Poměrně nepříznivý Schwarzschildův jev se eliminoval hypersenzibilizací  v horké atmosféře směsi dusíku a vodíku, nebo pouze vodíku
Obecnou vlastností těchto materiálů byla vysoká strmost = vysoký kontrast, který vyžaduje většina snímků oblohy .
A teď tedy dynamický rozsah .
-přímková část charakteristiky  je v poměru 1:10, t.j 3,5 EV = (3.5 bit)
-použitelný rozsah z charakteristiky   1:100, t.j.6,5 EV (= 6,5 bit)
-rozsah celé charakteristiky nepřevyšuje 9 bitů, ale nelze ho již plnohodnotně využít )
Dalším materiálem , používaným v amatérské astrofotografii, byl diapozitiv. Svojí charakteristikou se velmi blížil těmto materiálům, problémem byl Schwarzschildův exponent, lišící se u jednotlivých barevných vrstev a navíc poměrně nízký.
Pokud někdo požíval u nás na focení něco jiného, bylo to spíš z neznalosti nebo nedostupnosti .
Z výše uvedeného považuji proto CCD /CMOS čip za velký krok vpřed a to z důvodů reciproční přímkové charakteristiky, "stabilní" spektrální charakteristiky, rozlišení i dynamiky: Proto považuji uvedené tvrzení  o malé dynamice ve srovnání s filmem v astronomické fotografii za nejvíce zavádějící.
Kdyby tomu tak nebylo, a současné CCD /CMOS senzory neměly lepší vlastnosti než film,  určitě by KODAK tento vyjímečný materiál, velmi používaný v mnoha  badatelských oborech,  nevyřadil  před několika lety z výroby
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
RNT
Příspěvky: 248
Registrován: 04. 05. 2004, 21:07

Názory na článek v BT

#20

Příspěvek od RNT »

.... Ono je totiž velice složité napsat populárně-vědecko-naučný článek o problematice, kterou dotyčný zná pouze povrchně.

Neméně složité je převzít takový článek z jiného cizojazyčného zdroje... Zde se ještě přidá neznalost odborné terminologie a vznikají naprosté bláboly a smyšlenky. Zvláště když autor má záměr utajit ten původní zdroj a zamýšlí to co napíše vydávat za svá moudra.

Tím nechci nijak snižovat snahy autorů, ať už jsou vedeny jakoukoliv touhou ;).

Vždy když se chci pobavit, vezmu si k ruce například katalog Conrad (u nás jej zastupuje firma FK technics) a jen se za břicho popadám.... Tady se však nějaké ty nepřesnosti snesou hlavně díky technicky vyspělým čtenářům, kteří jen tak nenaletí... I když nechápu, proč i ten katalog neprojde nějakou korekcí překladu.

Horší je však, když se nepřesnosti objeví například v časopisech typu 100+1 ZZ apod. Tam se předpokládají čitatelé s naprosto různým zaměřením a vzděláním a díky nepřesnostem tak vznikají různé fikce a mýty.....

Setkal jsem se například s tím, že mi jeden nejmenovaný člověk tvrdil, že má kvalitnější snímky, když používá ve svém fotoaparátu CF kartu jistého výrobce (přičemž rychlost zápisu na kartu ho vůbec netrápila) ;D.
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Názory na článek v BT

#21

Příspěvek od MP »

RNT napsal:
Setkal jsem se například s tím, že mi jeden nejmenovaný člověk tvrdil, že má kvalitnější snímky, když používá ve svém fotoaparátu CF kartu jistého výrobce (přičemž rychlost zápisu na kartu ho vůbec netrápila) ;D.
To nemaji jen ze 100+1, ale i primo od "odborniku". Kupoval jsem jednou jednu drazsi a rychlejsi CF kartu, v ruce jsem mel svuj kompakt ( Nikon ), ze ji tam hned strcim a odbornik prodavac mne upozornoval, ze "tahle karta je ale pro Canony" Nastesti mi ji neodmitl prodat, jen rikal, ze je to na moje riziko, ze on mne varoval.

Ted si predstavte, ze tam nakupuje bezny zakaznik, ktery vi jen kde to ma zmacknout, aby to cvaklo a zbytek prenecha odbornikum. Ten si pak bude stezovat, ze Nikony jsou horsi, protoze se pro ne nedelaji tak rychle CF karty, jako pro Canony ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
PetrKubala

Názory na článek v BT

#22

Příspěvek od PetrKubala »

Pročetl jsem si zdejší diskusi a několik příspěvků mě docela rozesmálo. Například tento:

Autor by mal pisat len o tom, comu bud dobre rozumie, alebo co osobne preveril v praxi.

ano to by byl jistě ideální případ, který by se všem zamlouval, ale v praxi je bohužel něco takového zcela nepoužitelné. Důvod? Aby bylo zaručeno, že autor opravdu všemu podrobně rozumí a s problémem je dokonale seznámen, musely by například IAN mít zhruba nejméně 10 aktivních autorů. Ve skutečnosti jejích počet napočítáte na prstech jedné ruky a ani jeden z nich není fundovaný profesionál. Důvod? Profesionální astronom a odborník vám něco takového časově náročného nikdy zdarma dělat nebude.
IAN sice mají možná dva tisíce čtenářů, kteří si myslí, že všechno ví a všechno znají a ke všemu mají připomínku, ale lidí, kteří opravdu něco udělají není z tohoto počtu ani 0,1% !! A tak je to všude a ve všech redakcích, kromě těch placených..... :-[
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 25120
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 77

Názory na článek v BT

#23

Příspěvek od MilAN »

PetrKubala napsal: IAN sice mají možná dva tisíce čtenářů, kteří si myslí, že všechno ví a všechno znají a ke všemu mají připomínku, ale lidí, kteří opravdu něco udělají není z tohoto počtu ani 0,1% !! [Tak to bych se neodvážil napsat ani pod čáru v IAN.  Připadá mi totiž, že tento názor redakce  IAN má, a přesně podle toho se  ale i chová ke svým čtenářům  (Třeba v diskusi o nové podobě IAN. - kde bylo vše nakonec odbyto tím, že si na to čtenáři musí zvyknout  a když ne, je to jejich smůla). Bohužel. Nelíbilo by se mi, kdyby tomu tak mělo  být i zde.
Omlouvám se , ale oba příspěvky jsou už úplně mimo.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
PetrKubala

Názory na článek v BT

#24

Příspěvek od PetrKubala »

PetrKubala napsal: Pročetl jsem si zdejší diskusi a několik příspěvků mě docela rozesmálo. Například tento:

Autor by mal pisat len o tom, comu bud dobre rozumie, alebo co osobne preveril v praxi.

ano to by byl jistě ideální případ, který by se všem zamlouval, ale v praxi je bohužel něco takového zcela nepoužitelné. Důvod? Aby bylo zaručeno, že autor opravdu všemu podrobně rozumí a s problémem je dokonale seznámen, musely by například IAN mít zhruba nejméně 10 aktivních autorů. Ve skutečnosti jejích počet napočítáte na prstech jedné ruky a ani jeden z nich není fundovaný profesionál. Důvod? Profesionální astronom a odborník vám něco takového časově náročného nikdy zdarma dělat nebude.
IAN sice mají možná dva tisíce čtenářů, kteří si myslí, že všechno ví a všechno znají a ke všemu mají připomínku, ale lidí, kteří opravdu něco udělají není z tohoto počtu ani 0,1% !! A tak je to všude a ve všech redakcích, kromě těch placených..... :-[

Názory na nový vzhled jsme brali vážně a mnoho jich již bylo zakomponováno do vzhledu. Nelze ale brát na zřetel názory drtivé menšiny a mnohdy nereálné požadavky.
Odpovědět