Astronomické fórum

Byl jsem kolem půlnoci ve výšce kolem 2000 metrů v oblasti Del Teide na Tenerife. Přestože to nebylo ideální místo protože pod námi leželo město, přesto obloha byla černá jako uhel a MHV ohaduji kolem 7mag i více. Přiznám se, že jsem zíral na oblohu, kterou jsem snad ještě neviděl a byla mnohem lepší než v Alpách ve výšce 1600m, kde jsem byl v zimě. Ta mapa světelného znečištění je sice hezká věc, ale k ničemu, protože jezdím občas u nás do tmavomodré oblasti na Jihlavsku, ale to je proti okolí Del Teide jako pražská obloha. Očima bylo vidět spousta Messierových objektů a některá menší souhvězdí byla utopena v Mléčné dráze tak, že nebyla rozeznatelná (např. Šíp). V Herkulovi bylo uvnitř spousta hvězd a M13 byla vidět s oběmi postraními hvězdami. Mléčná dráha v oblasti Střelce byla jako shluky svítivých oblak s tmavými prachoplynovými chuchvalci. Už po cestě autem je vidět z okénka stejně, jako tady za běžné pozorovací noci. Nevím jak by mohla světla měst dosvítit k Del Teide, když svítící město, které jsem viděl při pozorování pod sebou nemělo na oblohu skoro žádný vliv, jakoby se nemělo světlo v atmosféře na čem rozptylovat.

Psion napsal: ...jakoby se nemělo světlo v atmosféře na čem rozptylovat.Pavuku oceňuji tvou snahu, ale orientovat se při hledání tmy jen na ty mapy je zbytečné. Psion už to v předchozím příspěvku naznačil.

Najdi si v mapě Jablonec a spočítej mi MHV když vím, že na jižním okraji, kde pozoruju jsme nedávno za lepší noci (ne nejlepší, ale šlo to) viděli (já teda bez brýlí ne) pohodlně hvězdy 5,7 mag. Já z toho usuzuji na MHV kolem 6 a bývá tu i více.

Vyhmátl jsem tu poznámku z Psionova příspěvku, která ti na mou otázku/připomínku myslím odpovídá. To "jakoby se neměl" v čem rozptylovat s tím bude mít co do činění. A taky nezapomeň že tam je jen pár měst zatímco tady sou všude.

Proto je v Alpách v zelené oblasti lepší nebe než v ČR v modré a na Tenerife nepochybně je zas lepší než v Alpách, protože je tam výjmečné klima které dává i ten dojem, že se to nemá kam rozptylovat.

Jinak už jsem to tu samozřejmě psal. Ta mapa je k ničemu, pokud neuvážíme reliéf. Chtělo by to tyto mapy "nějak" přepracovat a přepočítat je i na terén. U mě by pak asi z červeno/žluté oblasti vznikla zeleno/modrá a na Tenerife černá.

Clovek sa pod dobrou oblohou moze lahko nechat uniest. Zvlast ak sa tam dostane prvykrat a cely rok pozoruje v priemernej oblasti. Vtedy moze byt odhad MHV vyssi ako zodpoveda realita. Uz som trochu zacal pochybovat, ked som videl tie mapy LP, ale ked Psion napisal, ze bol v 1 600 m v Alpach (a ma teda s cim porovnavat), som uz trochu pokojnejsi.

My sme na Bielom plese (1 600 m) nemali asi najlepsie podmienky. Hmla sice zisla dole, ale v okoli pravdepodobne ostal nejaky slaby prizemny opar a vlhkost. Vdaka blizkosti miest - Poprad 15 km a nejake dalsie mensie obce blizsie - bola obloha na pohlad evidentne svetla. Napriek tomu, priezracnost bola vynikajuca a zrejme ona sa zasluzila o dobru oblohu. Po vytriezveni odhadujem, ze MHV v zenite bola 6,7-6,8.

Naopak vo Weinsberger Wald sme boli na otvorenom kopci v nizsej nadmorskej vyske (1 000 m), ale na druhej strane dalej od vacsiny osvetlenych miest. Ak zoberiem do uvahy, ze priezracnost bola +/- rovnaka, tato obloha bola na rozdiel od Bieleho plesa urcite tmavsia. Ale nepovedal by som, ze limitna magnituda hviezd bola vyrazne vyssia, snad o + 0,1 mag, uplne maximalne o + 0,2 mag. Tmavostou oblohy sa vsak ovela vyraznejsie zvysila viditelnost slabych plosnych objektov (napr. M33 v triedri) a odlahlych casti Mliecnej cesty. Takze limitna magnituda hviezd zrejme nebude jedinym faktorom na presnu charakteristiku pozorovacich podmienok. Aj kilometer za Bratislavou som v zenite bezpecne videl hviezdy 5,5 mag a M13 bocne (5,8 mag), co je celkom slusne, napriek tomu vsetci dobre vieme, aka je tu obloha.

Inak na tom kopci v Rakusku boli za sumraku pri ciastocne zamracenej oblohe vidiet pomerne zretelne dve svetelne znecistenia: na juhozapade a vychode. Postupom casu ako sa zacali podmienky zlepsovat, zmensovalo sa i svetelne znecistenie a o polnoci po precisteni vzduchu uz prakticky nevadili - presnejsie, na okolitu oblohu nemali ziadny vplyv, ale na svojich miestach este trochu vidiet boli.

Otazka je, ako je to na Tenerife, kde je dostatok svetla vsade dookola (aj ked vyrazne dole) v relativnej blizkosti. Verim, ze je tam obloha vynikajuca, ale ak chceme MHV 7+, musi byt (podla hrubeho odhadu MHV od Mliecnej cesty), splnena podmienka:

7.1 + Incredible! The Milky Way contains an enormous amount of structure all the way to the horizont and you can easily see your way around by it's light. The Zodiacal light now encircles the entire ecliptic. There are no sources of skyglow along any part of the horizont. Many meteors are visible.

Zde je web Observatorio Del Teide = komplex Izaňa.
http://www.iac.es/ot/indice.html

Maji tam i webkameru na pocasi.

brat napsal: Zde je web Observatorio Del Teide = komplex Izaňa.
http://www.iac.es/ot/indice.html

Maji tam i webkameru na pocasi.
Bezva Luboši, díky za odkaz. Webkamery ukazují oblohu a nyní i západ Slunce

http://www.iac.es/ot/real/index.html

Tak jasno tam naozaj je. Vyzera to velmi dobre. Uz som zvedavy, ci uvidim i nejake hviezdy.

Myzer napsal: Tak jasno tam naozaj je. Vyzera to velmi dobre. Uz som zvedavy, ci uvidim i nejake hviezdy.
Kamera směrovaná na NW mám pocit teď ukazuje Arcturus.

Psion napsal: ...přesto obloha byla černá jako uhel a MHV ohaduji kolem 7mag i více....Napriek Myzerovmu uspokojeniu, som ja trochu skeptik. "Odhaduji" je zatazene velkou subjektivitou a pokial to clovek aspon trocha exaktne neurci... ???

Na druhej strane musim oponovat Pavukovi. Obloha tam musi byt vyrazne lepsia ako tuna, pretoze inak by tam nestavali tak rozsiahly komplex observatorii. To by boli vyslovene peniaze vyhodene do vzduchu.

Nasiel som zaujimavu stranku:
http://www.astro.univie.ac.at/~exgalak/ ... /Photo/OT/

Mimo ineho tam pisu: At night, the sky is clear for the most part of the year, but tourism centers and towns down at the coast do add some stray light to the sky background if they are not covered by a layer of low clouds. Ale ak to bude vyzerat takto tak asi no problem:



Observing deep-sky v nemcine: http://www.astro.univie.ac.at/~exgalak/ ... Mar01.html Die drei Nächte am März 2001 waren klar, aber - abgesehen von der letzten Nacht - sehr windig, mit Windspitzen bis zu 48 km/h. Die visuelle Grenzgröße betrug um die 6.2 Magnituden nach Monduntergang. Der Mond ging etwa um Mitternacht unter. Die Nachttemperaturen schwankten zwischen +6 und +10 Grad C, das Seeing zwischen 1-3 Bogensekunden.

Ak som to spravne pochopil tak MHV 6,2? To mam aj doma. Ale neverim tomu, ze potom by ste tam naozaj chceli znovu ist. To uz autom sa da dostat pod Glossglockner do vysky 2 500 m za ovela nizsie naklady.

Přínos Kanárů není asi jen v MHV ale hlavně v
- mnoha nocech kdy je jasno
- malém seeingu

Pokud je tam MHV kolem 6 - 6,5, taky jim to stačí Podle vizuálních popisů od Psiona a MMyse? je tam ale asi spíš těch 6,5 - 7,0.

Já myslím, že k tomu se nemá cenu již dál vyjadřovat. Většina tady píše o něčem co neviděli a nikdy tam nebyli a v uvedeném pozorování není uveden čas, kdy bylo měřeno MHV. Uvádí se seeing 1-3 uhl. vteřiny, ale není jasné zda pozorovali s Měsícem nebo po jeho západu. Další záznamy totiž hovoří, že po západu Měsíce začali pozorovat DSO.

Každopádně na Tenerife jsou vidět objekty, které v Evropě vidět nejsou, nebo velmi špatně a i kdyby tam bylo MHV 6 mag (o čemž silně pochybuji), pak je to pro mě přínosem. Všichni se zmiňují o tom, že pokud je zataženo, mraky je více tlumí světlo měst, což může být pravda a důvod, proč byla v době mého pozorování tak bezvadná obloha.

Zajímavé místo pro pozorování s krátkým popisem pozorování :

http://astro.physik.tu-berlin.de/~schro ... erife.html

Vidim, ze tu pribudli zaujmave prispevky ohladne LP podmienok. Naskor by som rad vniesol trochu "svetla" do toho svojho. Hlboko do noci som sedel nad strankou http://www.lightpollution.it/dmsp/index.html
a dokumentami http://debora.pd.astro.it/cinzano/papers.html
Niektore veci uz vidim inak, ale ako obvykle pravda je niekde uprostred. Tie mapy by som v ziadnom pripade neignoroval, ale skor ich spravnejsie interpretoval.

Velmi strucne zhrnute:
Surove data zo satelitu neobsahuju smerovu informaciu o sireni a zdrojoch LP. Autori si dali za ciel vytvorit take mapy LP, ktore by to brali do uvahy.
Preto zapocitali do map (rozne) tieto faktory:
extinkcia pozdlz dlhych svetlenej trasy, dvojity rozptyl svetla od molekul a aerosolov v atmosfere, zakryvenie Zeme a obsah aerosolov v atmosfere
na niektorych mapach, tienenie sposobene vyskovymi rozdielmi a horami
(udaj na mape sice vyjadruje jas oblohy v zenite, ale v ziadnom pripade to nie je puhe vyzarovanie zdrojov LP do zenitu)

Druhy vytvorenych map:
1. Mapa umeleho jasu oblohy na urovni mora

Tato mapa dovoluje porovnat urovne svetelneho znecistenia v atmosfere, za ucelom rozpoznat viac alebo menej znecistene uzemia.

Tato mapa zamysla ukazat urovne svetelneho znecistenia v atmosfere radsej ako viditelnost hviezd.(ktora je zobrazena na dalsich mapach)
Predpoklad standardnych atmosferickych podmienok na urovni mora (mapa je vztiahnuta vzhladom k tejto podmienke), umoznuje porovnat rozdielne znecistene uzemia (jas nocnej oblohy), kde je menej svetla v atmosfere a nie kde mozeme vidiet viacej hviezd.
A to bez vplyvu efektov sposobenych vyskov.

Zaujmava je poznamka,ze: hoci mapa nedava priamu informaciu o viditelnosti hviezd, najviac znecistene uzemia su casto na urovni mora a tak mozeme velmi priblizne povedat, ze oranzova uroven indikuje plochy, kde nie je nikdy viditelna mliecna draha a cervene zony, kde je vidno menej ako 100 hviezd vyssie ako 30st. nad obzorom. Oblohu povazujeme za "zvetelne znecistenu", ak je jas oblohy o 10% vyssi ako prirodzeny jas oblohy (modra hranica). Zlta ukazuje, ze prispevok umeleho osvetlenia je rovnaky ako prispevok prirodzeneho jasu oblohy, takze celkovy jas je teda zdvojnasobeny.

dokument (aj s mapami): http://debora.pd.astro.it/cinzano/download/0108052.pdf

2. Mapa celkoveho jasu oblohy
Tato mapa uz zohladnuje efekty spojene s nadmorsou vyskou a teda je ju mozne pouzit na hladanie miesta s tmavou oblohou vhodneho na pozorovanie.
V tejto mape je uz zaratany vplyv utlmu svetla atmosferov pri prechode prirozdeneho jasu pozadia z vesmiru (ako aj prirodzeneho jasu samotnej atmosfery). Takze tato mapa ukazuje kvalitu nocnej oblohy na danom uzemi (udaj na mape zodpoveda celkovemu jasu oblohy v zenite).
Zapocitany je samozrejme aj vplyv tienenia vyskovymi prekazkami a extinkciou hviezd. Nadm.vyska ma plyv na prirodzeny aj umely jas a na extinkciu hviezd.

Od tejto mapy je potom odvodena dalsia mapa:
3. Mapa viditelnosti hviezd (mapa MHV)
mapa vychadza s celk.jasu oblohy + je ratana pre 40rocneho cloveka, nepozorovatela (ostatne param. v dokumente)

4. Mapa ubytku viditelnosti hviezd voci stavu bez LP
Ziskana jednoducho rozdielom medzi mapou MHV vid vyssie a tou istou mapou prepocitanou na podmienky bez svet.znec. Na tejto mape je vidiet kontrastnejsie rozdiel medzi miestom na mori a vysokymi horami, i ked horske oblasti byvaju dost svet.znecistene. Avsak tieto mapy su menej vhodne na hladanie najlepsieho pozorovacieho miesta (lebo nevyjadruju aka je obloha v skut. iba rozdiel medzi oblohou bez LP; ale aj keby nebolo na zemi LP su miesta lepsie a horsie (more, vrcho napriklad))

dokument (aj s mapami celk.jasu a vidit.hviezd vo vyssom rozliseni):
http://debora.pd.astro.it/cinzano/download/mnr4213.pdf
-------------------------------------------------------
Zaver, postrehy, otazky:

Vo velkom rozliseni a pre (skoro) cely svet je k dispozicii iba mapa
1. http://www.lightpollution.it/worldatlas/pages/fig1.htm ;

2. ( http://www.lightpollution.it/dmsp/totbri.html ),
3. a 4. (http://www.lightpollution.it/dmsp/starvis.html) je iba pre Europu a k tomu iba mala (vacsie rozlisenie ako na stranke je v pdf dokumente http://debora.pd.astro.it/cinzano/download/mnr4213.pdf )


Bohuzial Tenerife sa uz nenachadza na mape 2.-4. takze ostava:
* zistit tmavost oblohy z internetu (forum, priamy dotaz)
* urobit testovaci snimok cez robotizvany dalekohlad a overit to
alebo
* zaratat do mapy ostrova nadmorsku vysku observatoria

PS: dovod tohoto mojho prispevku(kov) je vniest trochu metodiky do hladania NAOZAJ tmavej lokality, ktora by bola pokial mozno co najblizsie. Nemam zaujem o nejake sutazenie lokalit alebo nieco podobne; ak by bola na Tenerife obloha ala Nebraska (Class 1 MHV 7.5-8.2
farebna skala na LP mapach priblizbne koresponduje s Bortlovou skalou vid tu:
http://www.novac.com/lp/def.php

) tak balim kufre a idem s vami )

MaG napsal: Přínos Kanárů není asi jen v MHV ale hlavně v
- mnoha nocech kdy je jasno
- malém seeingu

Pokud je tam MHV kolem 6 - 6,5, taky jim to stačí Podle vizuálních popisů od Psiona a MMyse? je tam ale asi spíš těch 6,5 - 7,0.to predsa krasne koresponduje s tou LP mapou (i ked zohladnim ostatne faktory)

Ak je tam naozaj excelentna obloha, tak by malo byt vidiet zodiakalne svetlo ako druha mliecna draha a oblast strelca by mala vrhat slaby tien na zem.

Pokud by měl někdo zájem pozorovat na Tenerife v oblasti Teide a nechtěl by tam jezdit, má možnost pomocí robotizovaného dalekohledu přes internet. Já jsem si dnes zaplatil roční předplatné a jsem zvědav co se bude vše pozorovat Zdarma je 7 nocí na vyzkoušení. V ročním poplatku je 15 minut vlastního pozorování.

http://www.slooh.com/

K Dispozici jsou dva dalekohledy 14" SCT a 85mm APO refraktor F/5,6. Obraz je snímán kamerami 3Megapix. Pozorování začíná od 21 hod. a každý objekt je snímám 5-15 minut, dle typu objektu. Více info najdete v sekci FAQ.

Je zde i spousta zajímavých informací včetně počasí, denních a nočních webkamer atd...

Psion napsal: Já myslím, že k tomu se nemá cenu již dál vyjadřovat. Většina tady píše o něčem co neviděli a nikdy tam nebyli a v uvedeném pozorování není uveden čas, kdy bylo měřeno MHV. Uvádí se seeing 1-3 uhl. vteřiny, ale není jasné zda pozorovali s Měsícem nebo po jeho západu. Další záznamy totiž hovoří, že po západu Měsíce začali pozorovat DSO.

Každopádně na Tenerife jsou vidět objekty, které v Evropě vidět nejsou, nebo velmi špatně a i kdyby tam bylo MHV 6 mag (o čemž silně pochybuji), pak je to pro mě přínosem. Všichni se zmiňují o tom, že pokud je zataženo, mraky je více tlumí světlo měst, což může být pravda a důvod, proč byla v době mého pozorování tak bezvadná obloha.

Zajímavé místo pro pozorování s krátkým popisem pozorování :

http://astro.physik.tu-berlin.de/~schro ... erife.html
Ja tomu samozrejme tiez neverim, ale musel som to sem dat. Ten Nemec mal asi vypychnute jedno oko, ja by som tam kludne videl MHV 7.

Takze rijen to je oktober, ze? Teda uz za mesiac. Zbytocne budeme teoretizovat, musim sa tam ist asi presvedcit na vlastne oci a vyriesit velku zahadu na Tenerife.

Na 7 dni sa ale odtialto urcite nedostanem, ale 4-denny zajazd v kombinacii s vikendom by mi vyhovoval. Nov je 3.10. - ratam teda, ze su dve moznosti: okolo vikendu 1.10.-2.10. alebo 8.10.-9.10.

Dufam, ze je tam odkryty juzny obzor a nezakryva ho ta sopka, aby som si pozrel i nejake nove objekty:



P.S. A prosim nevyber z tych ponuk ten najdrahsi hotel, to by som asi fakt ostal doma.

-----------------
Teraz su na tych webkach na SZ vysoke oblaky. Ale na juhovychode je ta nizka suvisla oblacnost.