Takže ani u Canonu není RAW moc raw. Ale alespoň jedno velké plus - konstruktéři tady přemýšleli a zajistili aspoň, že se ty úrovně posunou tak, aby pořád zůstala nějaká konstantní složka + šum, a neožíznul se histogram na černém konci. A pokud to foťák dělá pro daný kus na základě maskovaných okrajů, a pořád s celkem slušnou přesností stejně, tak to kalibraci až zase tak neavdí. Kor když se na odečet DF použije optimalizace na minimální šum, což je pro DSLR skoro povinnost.
Bohužel, tohle se naopak dost nepovedlo Nikonu, všechny NEFy, co mi kdy prošky rukama, včetně těch posledních, mají v DF značnou část pixelů s úrovní 0, a histogram je uřízlý zleva. A s tím bohužel nejde nijak rozumně kalibrovat snímky.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Ještě přidávám jeden odkaz na fórum PixInsightu. Jak je vidět, tvůrci skriptu o téhle vlastnosti Canonů vědí a počítají temný proud z šumu dvou temných snímků.
Bohužel jsem si tohle nepřečetl dopředu, takže jsem skript nakrmil nevhodnými daty :-[. Bude potřeba pořídit DF s výrazně rozdílnějšími časy (1 a 10 min). Teď se k tomu však kvůli práci zase chvíli nedostanu...
Muj pohled na to je nasledujici. Nejlepsi zpusob, jak porovnat ruzna ISO je predstavit si, jak bych fotil v realu. Tj. porovnat vysledny sum az na vyslednem slozenem snimku a ne na jednom jedinem snimku. Dejme tomu,ze budu mit celkovou expozicni dobu 128 minut (at se mi to dobre deli) snimat pri ruznych ISO.
Nabizi se dva extremni mody, jeden zachova stejnou kapacitu (tj. stejne prokresleni barev u saturovanych hvezd), jeden se zameri na vytezeni maxima ve slabych oblastech:
Mod zachovavajici stejnou kapacitu
Kdyz budu pri ISO200 snimat jeden snimek 64 minut (ja vim, je to nerealne, ale dobre se mi to deli, vysledek na tom nezalezi), udelam celkem 2 snimku. Za jedno vycteni cipu zaplatim penaltu 8.2e- (cislo z altoz tabulky). Za dve, pokud je charakteristika sumu nahodna, pak zaplatim sqrt(2)*8.2e-=11.6e-.
Ted kdyz budu fotit ISO400, a budu chtit zachovat celkovou kapacitu na pixel (aby nedochazelo k preexponovani), budu snimat polovinu doby, tedy 32 minut (full well kapacita je polovicni pri ISO 400 nez pri ISO 200). Udelam celkem 4 snimky, vysledny sum bude tedy sqrt(4)*5.0e-=10e-.
Celkove casy ted nejsou dulezite, staci jen zachovat pomer mezi jednolivymi expozicemi, tak aby odpovidal pomeru v ISO. Vysledek je ten, ze fotit cimkoliv mezi 200-1600ISO, s mirnym optimem mezi 400-800ISO.
Kdysi jsem si tohle cviceni delal s Canonem 350D a tam mi to vyslo podobne. Mirne optimum kolem 400-800ISO, ISO200 a ISO1600 trochu horsi, ale stale velmi dobre pouzitelne.
Mod, ktery maximalizuje S/N u slabych objektu
Kdyz budu rezignovat na jasne casti snimku a budu chtit vytahnout co nejvic z tech slabych, pak je podle me nejlepsi postup nasledujici:
- stanovit si maximalni expozicni dobu jednoho snimku, ktery jeste zvladne moje montaz
- navolit takove ISO, aby dominoval sum oblohy nad vycitacim sumem kamery
- pokud to nelze (jas pozadi oblohy je stale maly, treba u Ha fotografie), tak zvolit co nejvetsi ISO, protoze vycitaci sum kamery s ISO klesa
V tomto modu by pak vysledne sumy skalovaly presne pomery vycitacich sumu z jednoho snimku (protoze by pocet expozic byl stale stejny). Je nejlepsi zvolit, co nejvetsi ISO.
Tohle je za predpokladu, ze bude dominovat vycitaci sum fotaku. Kdyz se k tomu jeste prida sum z pozadi oblohy, tak se rozdily mezi jednolivymi ISO jeste zmensi.
Jinak v praxi asi clovek hleda vhodny kompromis mezi obema volbami. U barevneho snimku voli spis neco bliz k prvni variante, u uzkopasmoveho snimku zase neco bliz te druhe.
P.S.: Temny proud bych neresil, stejne ty fotaky s nim neco delaji (snazi se ho odecist dle delky expozice). Nejde, diky tomu, ani poradne merit. Ale hlavne na volbu ISO nema vliv. Kdyz budu fotit celkem 128 minut, bude temny proud vyjadreny v elektronech, z logiky veci, stale stejny pri kazdem ISO.
Sašo, díky za perfektně srozumitelný rozbor! Ted už věřím že mi to je jasné.
Co se týká tebou popsaného módu maximálního SNR u slabých objektů, i já jsem dělal v tomhle ohledu cvičení a došel jsem v podstatě ke shodným závěrům. Tedy nastavit maximální použitelnou délku subexpozice a co největší ISO.
Pro daný Canon 600D se pak ukázalo, že nastavení více než 1600 ISO v tomto módu už velký přínos nemá a to ani při zanedbatelném jasu oblohy. S rostoucím jasem oblohy se potom ukázalo, že je možné zkrátit subexpozici i jít dolů s ISO, aniž by díky tomu výrazně poklesl SNR. Což je nakonec také v reálu žádoucí, abychom zabránili zbytečné saturaci.
Až se vrátím ze služebky, dám sem soubor se zmíněnými výsledky. Momentálně ho u sebe na počítači nemám .
Hodnota temného proudu mě v této souvislosti zaujala spíš jako okrajová záležitost, protože ho ten skript počítal (nebo spíš odhadoval) velice podezřele. Chápu, že s nastavením citlivosti nemá co do činění.
Geometrické parametry optiky jsem zadal podle kousků které vlastním ;). Předem však upozorňuju, že jsem se dopustil několika více či méně hrubých odhadů (QE, propustnost optiky či filtrů foťáku, vliv seeingu atd.). Přesto jsou výsledky víceméně ve shodě s tím, co tu už dříve bylo napsané. Pro daný typ foťáku (C600D) naznačují, že jít přes ISO 800 nemá velký přínos ani za ideálních podmínek nebo pro focení s úzkopásmovým filtrem (kde jsem v rámci zjednodušení uvažoval tok fotonů z pozadí téměř nulový: 99 mag/arcsec^2).
Ta kalkulace ukazuje taky na to, že pod bídnou oblohou kde dominuje fotonový šum nemá cenu expozice natahovat. Pouze za výjimečně dobrých podmínek má smysl jít na delší časy než 5 minut, ale i tak nebude přínos nijak dramatický. To však určitě není žádný nový objev, jenom podporuje to, co už tady bylo diskutované.
Jediný důvod, proč většina lidí fotí na vyšší ISO, je myslím si pocit, že na snímku na displeji něco je.
Pokud můžu mluvit za sebe - protože shodou okolností až teď, po pár letech nejrůznějších (na zdejší poměry pravda celkem úsměvných) pokusů s vysokým ISO začínám taky konečně zkoušet ISO nižší - tak to IMO není jenom tím, že na displeji je něco vidět, ale v nemalé míře myslím i v tom, že pokud se jeden dostatečně přesně a srozumitelně nedozví, jak záznam v DSLR a následné zpracování astrofotek doopravdy funguje, a nezamyslí se nad tím, tak mu prostě podvědomě zkušenosti z běžného "denního" fotografování velí zcela automaticky "čím méně světla, tím vyšší ISO použij".
Fotit objekty na hranici viditelnosti (a za ní) na ISO800 nebo i nižší působí IMO pro běžného fotografa dost nelogicky. A dobrých vysvětlení, proč fotit na ISO nižší, se zas tak moc ani na netu nepotká, takže se to třeba ani nemají kde dozvědět. Stejně tak jim (=nám takto uvažujícím) málokdo řekne "hele, fotíš na moc vysoké ISO, zkus nižší, i když to zdánlivě nedává smysl, protože..." Já bych býval ocenil, kdyby mi někdo něco takového řekl dřív.
Fotit objekty na hranici viditelnosti (a za ní) na ISO800 nebo i nižší působí IMO pro běžného fotografa dost nelogicky. A dobrých vysvětlení, proč fotit na ISO nižší, se zas tak moc ani na netu nepotká, takže se to třeba ani nemají kde dozvědět. Stejně tak jim (=nám takto uvažujícím) málokdo řekne "hele, fotíš na moc vysoké ISO, zkus nižší, i když to zdánlivě nedává smysl, protože..." .
Já myslím, že takhle uvažovat může jen ten, kdy nikdy nefotil na film ani na digitál denní fotky. Protože vždy platilo a platí, že (kromě akčních fotek) se použije co nejnižší citlivost i za cenu prodloužení expozice. Pokud se budeš zajímat o fotografii jako takovou, určitě se to dozvíš. Patří to mezi elementární pravidla.
A zrovna tak to platí pro astrofotky - není v tom nic vyjímečného.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Já teda nevím, o fotografii se myslím celkem zajímám, a nic takového, že by "vždy platilo, že se použije co nejnižší citlivost i za cenu prodloužení expozice" jsem se za ty roky rozhodně nikdy nedozvěděl a upřímně řečeno mi to v takovémhle podání přijde jako dovedení původně veskrze smysluplného "elementárního pravidla" (tzn. fotit na co nejnižší ISO, jaké je v danou chvíli smysluplně použitelné) tak trochu ad absurdum. Osobně při focení naopak zastávám názor, že je často mnohem výhodnější místo prodlužování expozice zvednout ISO, protože sice budu mít na fotce trochu víc šumu (se kterým můžu nezřídka leccos dělat během postprocesu), ale ono "prodloužení expozice" s nižším ISO by znamenalo, že bych buď zamýšlenou fotku vůbec nepořídil (protože by byla rozmazaná, ať už pohybem ruky s foťákem nebo subjektu - a to nemusí jít o kdovíjak "akční fotku", ani expozici stojícího člověka nemůžu prodlužovat donekonečna). A s tím v postprocesu neudělám vůbec nic. A nemyslím, že bych v tomhle přístupu byl mezi fotografy zas tak ojedinělý, protože mnohdy je skutečně jediným způsobem, jak získat zamýšlenou fotku (byť samozřejmě existují tací, kteří nikdy nefotí třeba nad ISO 400 a podobně).
A pokud to převedeme na astrofotografii, tak tu přinejmenším já mluvím o spíše skromněji vybaveném začátečníkovi, ne o nějakém ostříleném veteránovi s výbavou za dvěstě tisíc. Takový veterán nejspíš ví, že má fotit na nízké ISO (pravděpodobně i proto, že mu to někdo za ty roky focení řekl, nebo ho to třeba i napadlo samo o sobě, případně to třeba ze zvědavosti někdy zkoušel), a může si to se svou výbavou dovolit, protože nemá problém dělat třeba dvacetitiminutové expozice. Začátečník bude IMO naproti tomu svou výbavou zpočátku hodně limitovaný a tímpádem se bude snažit v co nejkratší expozici zaznamenat co nejvíc světla. A v takovém případě mi prostě úvaha "použiju co nejvyšší ISO, sice to bude víc šumět, ale na fotce toho i tak bude ve finále víc vidět" (protože se přece zdá naprosto samozřejmé, že foťák na vyšší citlivost zaznamená víc světla, i když víc šumí) připadá skutečně naprosto logická a žádný rozpor s obecným fotografickým doporučením focení na co nejnižší v dané situaci použitelné ISO v tom fakt nevidím. Nepřijde mi kdovíjak pomatený závěr, že tím nejnižším v dané situaci použitelným ISO je v případě astrofotografie s ne úplně ideální výbavou i za cenu toho šumu třeba ISO 3200...
Ale je samořejmě možné, že celé ty roky k focení a příležitostným nuzným pokusům o astrofotky přistupuju nějak úplně ujetě a tímpádem mi nedošlo něco, co je všem ostatním přece naprosto jasné. Ale taky vím, že mě zkrátka nikdy nikdo neupozornil na to, že bych možná udělal líp, kdybych používal nižší ISO, a nevysvětlil mi proč. A nebýt toho, že mi to tuhle zase vrtalo hlavou a dal jsem si konečně práci s tím, abych si dohledal, jak to vlastně přesně s tím ISO v astrofotografii je a hlavně proč je smysluplnější ho spíš snížit (což IMO fakt nejsou úplně triviální důvody, u kterých bych očekával, že budou každému fotografovi automaticky jasné), asi bych klidně ještě dalších pár let na ISO1600+ fotil.
On je ostatně s těmihle věcmi, co "přece každý ví", dost často jeden zásadní problém - protože ti zkušení a znalí automaticky předpokládají, že "to přece každý ví", tak o nich ani nepovažují za příliš důležité mluvit, a tímpádem se klidně může stát, že existují zástupy lidí, kteří by je naprosto logicky a samozřejmě měli vědět, ale nevědí, protože jim je prostě v důsledku toho nikdo neřekl.
A mimochodem, nepochybuju o tom, že se tu na tohle téma v minulosti jistě několikrát diskutovalo, ale upřímně, zdejší (respektive obecně diskuse pokročilých) diskuse jsou sice možná velice přínosné a nabité informacemi, ale současně pro nás s nuznější výbavou často bohužel taky přinejmenším zdánlivě o něčem, co se nás v podstatě ani netýká, případně rozebírají tak detailně nějaké technické aspekty toho či onoho (ostatně i tohle vlákno je toho celkem hezkým příkladem), že se v nich méně znalý člověk klidně naprosto ztrácí a ne proto, že by ho třeba probíraná věc nezajímala nebo pro něj nebyla přínosná.
15DIN / 25 ASA/ 25 ISO bol základ kvalitnej fotografie popri vysokému clonovému číslo. Čas otvorenia uzávierky bol podružný.
27DIN / 400 ASA /400 ISO bolo amatérske maximum na "akčné" snímky alebo nočné náladovky.
Je to stejné jako kdysi optimalizovat parametry je vhodné dle konkrétního motivu. Např.pro celoplošně stejně jasné objekty může být možná vyšší ISO přínosem. Pro objekty s velkými rozdíly jasu je lépe foti na nižší ISO a tím si zvýšit expoziční pružnost čipu, plus výhody již zde jmenované. Takže rada není jednoznačná, ale lze si s expozicí celkem dost pohrát v souvislosti s požadovaným výsledkem fotografování.
) tak trochu ad absurdum. O.Za to já ovšem, zrovna tak jako ostatní ani AF nemůžeme .
A myslíš, že když nastavíš na fotáku vysoké ISO, že se nějak změní citlivost aparátu?
Kolik jsi přečetl knižek nebo příruček o fotografii? Že by tam nic takového nebylo ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
A myslíš, že když nastavíš na fotáku vysoké ISO, že se nějak změní citlivost aparátu?
Kolik jsi přečetl knižek nebo příruček o fotografii? Že by tam nic takového nebylo ?
Ale chlapci, má smysl se takhle nasírat? Vždyť v tom vlákně vůbec nikde není napsáno, že by se mělo používat nízké ISO. Většina článků je zhruba o tom, že optimum je pro normální APS-C cca 400-800, přitom mezi 200 - 1600 se nic moc nezkazí. Samozřejmě krom barvy hvězd, které jdou do háje. ISO 1600 mi už moc nízké nepřipadá a když vezmu třeba svou montáž, kde už při 10 minutách se ke konci modlím, aby něco neuskočilo ...
Asi bych neměl odvahu použít ISO200 a 40minutové expozice.
Prostě teorie je pěkná věc, ale některé závěry jsou v praxi těžce použitelné.
Takže ani u Canonu není RAW moc raw. Ale alespoň jedno velké plus - konstruktéři tady přemýšleli a zajistili aspoň, že se ty úrovně posunou tak, aby pořád zůstala nějaká konstantní složka + šum, a neožíznul se histogram na černém konci. A pokud to foťák dělá pro daný kus na základě maskovaných okrajů, a pořád s celkem slušnou přesností stejně, tak to kalibraci až zase tak neavdí. Kor když se na odečet DF použije optimalizace na minimální šum, což je pro DSLR skoro povinnost.
ked som sa hral s RAW z canonu tak cierna mala hodnotu 2048. a ked som pozeral hodnoty pixelov tak niektore maly hodnotu aj pod touto hodnotou.
.