Astronomické fórum

MaG napsal:
Ale co zdokonalit pohon iontový nebo jaderný?
A co spalovat H + O, to nejde? S čím by šlo spalovat kyslík, aby to fungovalo a šlo získat na Měsíci
???-  Intový pohon - po dlouhém vývoji poslední funční letící motor  měl tah 0,09N - Proti současným konvenčním motorům s tahem několik miliónů N to asi tak rychle nepůjde. Navíc na ten tah spotřebovával asl 2,4kW elektrické energie
Kromě toho nelze tyto motory použít pro start z povrchu Země ani Měsíce , ale až z oběžné dráhy - takže úspora paliva již není tak razantní

-  zdokonalení jaderného motoru - zatím není co zdokonalovat, takový moter ještě  neexistuje

-  Spalování H2 + O2  :  ale to píšu o několik příspěvků nahoře . to je palivo s největším specifickým impulsem a je komerčně používán již 40 let

-  s čím by šlo spalovat kyslík ... : no kyslík je okysličovadlo, takže nehoří, hoří palivo : takže jako palivo je použitelné vše z Mendělejovy tabulky, co je schopné oxidace +  moc anorganických látek. Takže na Měsíci bude asi nejjednodušší a nejefektivnější  zkusit ze nerostů  získat vodík.

Milane díky za upřesnění od zkušenějšího, životem ošlehaného člověka

S tím iontovým pohonem bych přeci jen si dokázal představit přesun potřebného materiálu od Měsíce k Marsu. Ať si tam letí třeba 5 let.

Motor klasický na vodík a kyslík by tedy neměl být problém, samozřejmě pokud je na Měsíci v oblasti pólů opravdu voda. Technické zvládnutí tohoto pohonu by snad už mohlo být na dost bezpečné úrovni.

No tak a teď už to je úkol pro odborníky a ne pro mně.

MaG napsal: Motor klasický na vodík a kyslík by tedy neměl být problém, samozřejmě pokud je na Měsíci v oblasti pólů opravdu voda. Technické zvládnutí tohoto pohonu by snad už mohlo být na dost bezpečné úrovni.
Kyslíkovodíkový motor není pouze Saturn a raketoplány, ale třeba stupeň Centaur, jako nejvyšší stupeň na raketách Atlas a Titan, kde starty jdou určitě přes stovku  a jsou s ním např. vypouštěny geostacionární družice. 40 let používání tohoto motoru svědčí o zvládnuté technologii.
Dalším motorem je třeba motor HM 7B, používaný na 3. stupni rakety Ariane, rovněž k vypouštění družic na geostacionární dráhu (od r. 1979)

Zdravím, MaG naznačil, že kyslíko vodíkový pohon není zcela bezpečný. Přiznám se ,že tomu moc nerozumím, ale přijde mi, že vodíko kyslíkový pohon nemůže být o nic nebezpečnější než kterýkoli jiný chemický pohon, teda za předpokladu že se nebude vyskytovat v atmosféře s kyslíkem, ale ta na měsíci není pokud se nepletu i kdyby vodík unikl, tak ho nemá co okysličit a hoření se nekoná. To co se stalo Challengeru se tam stát přece nemůže, musel by v jeden čas a na stejném místě unikat jak kyslík tak vodík jestli se nepletu.

Nic nepovažuji za dokonale bezpečné, zvláště pokud se jedná o kosmonautiku, ale uznávám to, co řekl Milan, a sice, že takové motory jsou již dlouhodobě ověřené a úspěšné.

Jejich použití se tedy nebojím a jsem zvědav, co dalšího se časem vyvine. Snad se toho dožiju já ale především i Milan.

Jaké by to asi bylo být současníkem dvou misí k Měsíci. Když nic jiného, snad i naše generace těch mladších zažije něco podobného, jako bylo Apollo.

Pokud ma byt kysliko-vodikovy pohon bezpecny, je to technologicky narocnejsi, nez u nejakeho organickeho paliva. Pouziva se to uz dlouho, ale problemy jsou s tim porad : nadrze se musi plnit kratce pred startem, trva to dlouho a pri odlozeni startu se musi vycerpat a pak plnit znovu. Proto se to nikdy neujalo u vojenskych raket - tak zdlouhava a slozita manipulace pred startem u balisticke strely neni mozna.

Vodik je totiz pri atmosferickem tlaku kapalny pri -253°C a vyssi tlak se pri plneni nadrzi z bezpecnostnich duvodu ( a z duvodu nutne hmotnosti nadrze ) nepouziva. Po naplneni zustava nadrz castecne otevrena pres pretlakovy ventil ( nadrz nevydrzi moc velky tlak, byla by tezka ) a nizka teplota je v ni udrzovana odparovanim vodiku. Vodik tedy postupne ubyva, navic v okoli rakety na rampe je spousta plynneho vodiku ( nebezpeci exploze ve smesi se vzduchem ), ktery se musi bezpecne odvetravat.

U kyslikove nadrze je sice teplota vyssi, ale nadrz zase trpi oxidaci, takze take nemuze moc dlouho zustat naplnena.

Na Mesici nebudou problemy s odvetravanim kysliku a vodiku - ve vakuu se okamzite rozptyli "do ztracena". Na druhou stranu tam neni atmosfericky tlak, takze nadrze budou muset byt plnene s vyssim pretlakem vzhledem k okoli, stejne tak bude vyssi pretlak v nadrzich rakety na rampe. To neni moc bezpecne, nehlede na vyssi hmotnost nadrzi. Ale je fakt, ze pripadne roztrzeni nadrze na Mesici nenadela moc skody okolo - kde neni vzduch, nebude tlakova vlna od vybuchu. Dalsi vyhoda vakua je vyborna tepelna izolace cele rakety - ztraty vodiku odparovanim budou minimalni. Jen nevim, jestli se pak teplota cele rakety, vcetne kabiny, neustali blizko absolutni nuly ...

A nebylo by lepší dopravovat a na Měsíci uskladňovat vodu? Čerpací nádrže pro auta na vodíkový pohon to využívají už dnes, k rozkladu vody na H2 a O2 se používá energie z elektrické sítě, na měsíci by stačilo pár solárních panelů na každou nádrž, ne? ???
Pohon na směs vodíku a kyslíku se mi v tuto chvíli jeví jako nejlepší ve všech ohledech. Tak mě ale napadá, že tu nebyl zmíněný studený pohon na dusík, moc o něm nevím, vlastně skoro nic, bylo by to takhle možné? :-/

A co takhle postavit na Měsíci elektromagnetické dělo? Náklady které snesou větší přetížení by se na oběžnou dráhu vystřelovali s ním. Na Měsíci, kde není atmosféra a gravitace je jen 1/6 pozemské by to mohlo být reálné.
Lidi a ostatní citlivá zařízení by se pak dopravovali pomocí klasických raket, ale ty by mohli být menší.

Je samozřejmě pravda ,že na měsíci není atmosférický tlak a tak nádrže musí být pevnější, ale na druhou stranu podle článku http://www.astro.cz/cz/news/show.php?id=924 v oblastech kde by se měla vyskytovat voda, teplota nikdy nestoupá nad -230°C a tak tam zas nebude tak velký problém udržet o to nižší teplotu toho vodíku a taky nádrže vzhledem k nižší gravitaci můžou být klidně o něco těžší. A hlavně si myslím, že díky tomu že tam není atmosféra nemusí konstrukce lodi být nijak aerodynamická takže tyto nádrže můžou být ve tvaru koulí místo válců a koule jak známo je pro odolání tlaku zevnitř úplně ideální tvar.

KoMar napsal: A co takhle postavit na Měsíci elektromagnetické dělo? Náklady které snesou větší přetížení by se na oběžnou dráhu vystřelovali s ním. Na Měsíci, kde není atmosféra a gravitace je jen 1/6 pozemské by to mohlo být reálné.
Lidi a ostatní citlivá zařízení by se pak dopravovali pomocí klasických raket, ale ty by mohli být menší.

To zní dobře ;D akurát nevím jak by to pak chytili :-/ :-X

Listy napsal: v oblastech kde by se měla vyskytovat voda, teplota nikdy nestoupá nad -230°C a tak tam zas nebude tak velký problém udržet o to nižší teplotu toho vodíku a taky nádrže vzhledem k nižší gravitaci můžou být klidně o něco těžší.Teplota ceho ? Asi povrchu Mesice, ale ta nas tak nezajima. Vzduch tam neni, raketa ( pokud bude dostatecne odrazet slunecni paprsky ) bude mit snahu se ustalit na teplote varu kapalneho vodiku v nadrzi. Ta zavisi na tlaku a ten nebude moc vysoky, pocitejme s temi -250°C. Do takove rakety bych nevlezl

Ta vaha neni tak dulezita kvuli gravitaci - to je i na Zemi jen 1g, ale kvuli zrychleni, ktere musi raketa udrzovat ( obvykle kolem 3g, cim mene, tim dele musi motory pracovat ). Ale hmotnost nadrze z toho dela jen zlomek, hlavni je to palivo ( viz vyse ). Vyhoda Mesice pro start neni jen v te nizke gravitaci, ale take v jeho rychlosti vuci Zemi. Kdyz budeme chtit doletet na Mars v opozici, odstartujeme s predstihem z Mesice v okamziku, kdy bude prvni ctvrti a mame nejaky ten km/s k dobru ( proti startu ze Zeme ).

Z tohoto pohledu je jeste vyhodnejsi start z nizke obezne drahy Zeme, zvlaste pokud vynechame moznost vyroby paliva na Mesici ( kolik by se tam na to muselo dopravit technologie ... ). Raketoplan vynese na obeznou drahu zhruba stejny naklad, jako Saturn V na Mesic a muze se vratit a let opakovat. Tak by mohl postupne vynest dostatek paliva pro meziplanetarni let. A kosmicka lod by startovala z beztizneho stavu s pocatecni rychlosti 8km/s, pricemz tu obeznou drahu by bylo mozne zvolit optimalne pro let k danemu cili v danem case s danym prubehem zrychleni.

Poslední velká opozice Marsu byla v roce 2003 pokud si dobře pamatuju a perihéliové opozice kdy je současně Mars v perihéliu a Země v aféliu se opakují přibližně jednou za 15,75 let, takže příští dobrá možnost ke startu na Mars bude někdy kolem roku 2019 a pak 2034/2035, to už by mohli stihnout ne? ;D

Myslim, ze "velka opozice" neni uplne nutna - rozdily ve vzdalenosti nejsou zas tak velike, drahy Zeme i Marsu jsou temer kruhove. Nejblizsi opozice bude za 7 mesicu, Mars nebude ani 70mil.km od Zeme. Ale to uz asi nestihnou ...

MP napsal: Myslim, ze "velka opozice" neni uplne nutna - rozdily ve vzdalenosti nejsou zas tak velike, drahy Zeme i Marsu jsou temer kruhove. Nejblizsi opozice bude za 7 mesicu, Mars nebude ani 70mil.km od Zeme. Ale to uz asi nestihnou ...

55,6 mil. km a 398 mil. km ze Země na Mars je už docela rozdíl, ne?

Victorius napsal:
55,6 mil. km a 398 mil. km ze Země na Mars je už docela rozdíl, ne?Tak ted nevim, proc 398mil., v te citaci na zacatku Tveho prispevku mas "nebude ani 70mil.km od Zeme". Presneji to bude kolem 69.5 mil. km. Na prelomu letosniho rijna a listopadu.