Mezní magnituda

[MilAN]

to : grajda :
Možná by stálo za to  zkusit si , jak to je, něž vymýšlet empirické vzorce a chtít na nich něco demonstrovat.  Tvůj vztah za moc nestojí, ke skutečnosti má dalekoho a i zde na AF najdeš několik dalších. Bohužel, je to pustá empirie. Tváří se jako  exaktní  vztahy, ale nejsou vůbec ničím podložené.

[grajda]

>:(Milane: Bohužel, nemáš v ničem, co jsi napsal pravdu. Dalekohled o průměru D má plochu, kterou chytá světlo pí*D^2/4. Zornička oka o průměru d (asi 5mm) má plochu pi*d^2/4. Kolikrát více světla nastřádá plocha objektivu dalekohledu, než oko? poměr= (pi*D^2/4)/(pi*d^2/4)=(D/d)^2. Neboli rozdíl mezních magnitud oka a dalekohledu musí být 2,5log((D/d)^2)=5log(D/d)=5logD-5logd. Je- li mezní magnituda oka m a mezní magnituda dalekohledu M, masí být M=m+5logD-5logd. Protože má výpočet sloužit pro konkrétního pozorovatele, je d přibližně konstanta, tedy i logd konstantní aspoň, pokud pozorovatel nezestárne o 20 let . Proto klidně můžeme napsat, že M=k1+k2+5logD, neboli
M=k+5logD. Ta konstanta pak závisí na pozorovateli a je běžně podle počasí kolem 1,5 až 2 A TU JE NUTNO URČIT EMPIRICKY, ale bohužel se nebude lišit o několik magnitud- závisí na velikosti zorničky pozorovatele a SKUTEČNÉ mezní magnitudě okem. To by musel mít cassi buďto extrémě malou zorničku (jak jsem psal), nebo zkrátka mít problém se zrakem, popřípadě extrémě neostrý obraz při bočním vidění. Bohužel, ten výpočet (říkej si tomu třeba honosně teorie), mě zatím vychází u všech dalekohledů a mezní magnitudu testuju nejen dalekohledem, ale kdysi jsem ji testoval i okem. Při mezní magnitudě 4m okem by jsem vůbec nevylezl pozorovat, protože v 70mm dalekohledu by jsem neviděl asi ani ty M65, 66

[grajda]

Jo, a samozřejmě závisí k taky na průzračnosti optiky dalekohledu (odrazivosti) a mezní magnitudě okem- počasí. Já chodím pozorovat, když je k 1,5 až 2 a na typu dalekohledu to zase tak moc nezávisí, jedině, že by někdo zamazal optiku exkrementama.

No nic, akumulátorek notebooku už je přinabitý na 76%, takže přepínám do baterry saving a mažu pokračovat pozorovat novým dalekohledem, zrovna mám náhodou v plánu galaxie ve lvu.

[Cassi]

grajda napsal: Díky za blahopřání.

Těžko se však s dalekohledem při 100% průzračnosti můžeš dostat nad hranici mezní magnituda+ 5log(D/5) což je u 70mm dalekohledu a mhv 4m jen 9,7m. Pro 11,3m by musela být mezní magnituda okem minimálně cca 5,6m. Nebo by jsi naopak musel mít zorničku oka o průměru jen 2,4mm a vyvažovat to asi 4* citlivější sítnicí. Něco bude asi v nepořádku, fyzikální zákony prostě neobejdeme. Možná se do dalekohledu díváš mnohem pečlivěji, než jen okem? Jinak mapky jsou pěkný.
Tady se teorie s praxí moc neshoduje. Pozoroval jsem a vím, co jsem viděl.
Za MHV 4mag jsem viděl minulý rok hvězdu o 11mag, letos při MHV 5mag jsem se dostal na 11,4mag. V obou nocích byly obě galaxie viditelné. To vše s refraktorem 70/700mm. Též tu záleží na zvětšení. Při zvětšení 35x jsem tu hvězdu 11,4mag neviděl, ta byla viditelná až při 116cti násobném zvětšení.
Další důležitou roli hraje zkušenost pozorovatele, nezkušený pozorovatel by si těch galaxií ani nevšiml.

[Cassi]

grajda napsal:

No nic, akumulátorek notebooku už je přinabitý na 76%, takže přepínám do baterry saving a mažu pokračovat pozorovat novým dalekohledem, zrovna mám náhodou v plánu galaxie ve lvu.
S notebookem už pozorovat nebudu ;D zkusil jsem to minulý týden právě při pozorování M65 a M66. I když byl jas monitoru ztlumen na minimum a PC planetárium dáno do červeného modu, tak monitor stále pořád dost vadil
Tak jsem to radši vypnul a vrátil se ke starému dobrému SkyAtlasu a červené svítilně

[michal.b]

grajda napsal: Jo, a samozřejmě závisí k taky na průzračnosti optiky dalekohledu (odrazivosti) a mezní magnitudě okem- počasí. Já chodím pozorovat, když je k 1,5 až 2 a na typu dalekohledu to zase tak moc nezávisí, jedině, že by někdo zamazal optiku exkrementama.

"k" samozrejme zavisi take na zvetseni, seeingu, poctu vypitych piv a nekolika dalsich vecech. Jedna se totiz o takzvanou bulharskou konstantu ;D

Ne, vazne. Pri pouziti dalekohledu vstupuji do hry dalsi cinitele, nejen prosty svetelny zisk, ktere tvuj vzorec zcela ignoruje. Napr v zavislosti na pouzitem zvetseni se dosah muze menit o 1-2 magnitudy.

Cassi napsal:

S notebookem už pozorovat nebudu ;D zkusil jsem to minulý týden právě při pozorování M65 a M66. I když byl jas monitoru ztlumen na minimum a PC planetárium dáno do červeného modu, tak monitor stále pořád dost vadil
Tak jsem to radši vypnul a vrátil se ke starému dobrému SkyAtlasu a červené svítilně
Cerveny mod nestaci, musis pres display natahnout tmave cervenou folii (nejakou ti muzu prinest - format A4) a snizit kontrast. Pak je NTB celkem v pohode.

[grajda]

Cassi napsal:

Tady se teorie s praxí moc neshoduje. Pozoroval jsem a vím, co jsem viděl.
Za MHV 4mag jsem viděl minulý rok hvězdu o 11mag, letos při MHV 5mag jsem se dostal na 11,4mag. V obou nocích byly obě galaxie viditelné. To vše s refraktorem 70/700mm. Též tu záleží na zvětšení. Při zvětšení 35x jsem tu hvězdu 11,4mag neviděl, ta byla viditelná až při 116cti násobném zvětšení.
Další důležitou roli hraje zkušenost pozorovatele, nezkušený pozorovatel by si těch galaxií ani nevšiml.  
Jasně. Teorie s praxí se tady neshoduje a to je dobře. Můžeme totiž hledat důvod proč, a nejen že se pobavíme, můžeme ten důvod dokonce najít a z toho zpětně najít přesněji vliv činitelů, které s těmi mhv tolik hýbou. Jo, a zase vidím nějakou tu fotku pozorovatele i se svým dalekohledem- chválím, pěknej.

[grajda]

michal.b napsal:

"k" samozrejme zavisi take na zvetseni, seeingu, poctu vypitych piv a nekolika dalsich vecech. Jedna se totiz o takzvanou bulharskou konstantu ;D

Ne, vazne. Pri pouziti dalekohledu vstupuji do hry dalsi cinitele, nejen prosty svetelny zisk, ktere tvuj vzorec zcela ignoruje. Napr v zavislosti na pouzitem zvetseni se dosah muze menit o 1-2 magnitudy.


Cerveny mod nestaci, musis pres display natahnout tmave cervenou folii (nejakou ti muzu prinest - format A4) a snizit kontrast. Pak je NTB celkem v pohode.Myslím si, že zvětšení s mezní magnitudou tolik cvičit nemůže. Pokud ovšem dodržujeme velikost výstupní pupily v rozumných mezích a nedáváme zvětšení třeba 10D, kdy už nevidíme hvězdy jako mlhoviny. Ztmavnutí pozadí při větších zvětšeních zas tak velký vliv mít nebude. Spíš by jsem to viděl tak maximálně na 0,5m. S tímto ale nemám zkušenost, protože ještě před rokem jsem používal rasáka 10*50 s jediným zvětšením a pro celestron114, který jsem stejně měl v plánu nahradit něčím pořádným, jsem ani nestačil natisknout vhodný mapy. A pro nový 200mm dalekohled zatím nemám nic, teprve na tom pracuju, ale už teť vím, že bude mít mezní magnitudu s mým zrakem kousek nad 13m, téměř nezávislou na zvětšení. Pokud někdo tvrdí, že dokáže zvětšení mezní magnitudu změnit o 1-2m, ať to, prosím zdůvodní, pak tomu budu věřit. Pivo pod hvězdama neglgám, už tak po tmě zakopávám o nohy stativu... Kdybys sem hodil hodnoty mezních magnitud pro různá zvětšení a mechanismus, který to ovlivňuje, pak by jsme to třeba mohli popsat matematičtěji... 8)

[grajda]

Notebook používám tak, že ovladačem potlačím modrou a zelenou na nulu, dám malý kontrast a nejslabší podsvícení displeje. Nízký kontrast používám i přes den kvůli šetření zraku, člověk si zvykne. Ale modrá a zelená přece trochu prosvítají, i když je to ještě v mezi dobré adaptace zraku ok. Dodatečné doplnění fólií by mě o trochu pomohlo. Notebook někdy není k zahození, ale kdyby jsem pečlivě zakresloval co vidím, pak by asi byl další komplikací- já jen píšu slovně co vidím.

[grajda]

PS: Jsem krátkozraký, měl by jsem nosit -1D a světelné znečištění má na mezní magnitudu pro mě obrovský vliv. Jiná je, když si vezmu brýle- pak se tolik podle jasu oblohy nemění, stejně, jako v dalekohledu.

[MilAN]

grajda napsal:
Myslím si, že zvětšení s mezní magnitudou tolik cvičit nemůže. Pokud můžeš napsat tohle, je diskuse naprosto zbytečná. Protože se zvětšením souvisí velikost výstupní pupily . Polud je např. 1 mm, potom Ti je naprosto k ničemu výpočet s velikostí pupily oka.  Tyhle výpočty známe, a víme  , že sice v podstatě  mají pravdu , ale nikam nevedou.  Mezi zvětšením D/6 a 2D  může být rozdíl i 3 mag ( v daný okamžik a stejném místě) Tohle je praxe. Každý, kdo jen trochu pozoruje, dovede pohledem  na oblohu odhadnout meznou magnitudu, s tou  samou přesností, jako ty výpočty(protože do nich ty konstanty také odhaduješ). Ty rovnice existují, můžeš si je najít, ale nikdo je nepoužívá, protože je nepotřebuje. Důležitější je, to co skutečně vidíš.

[kavka]

Zvětšení hraje dost podstatnou roli. Ze zkušenosti vím, že největší dosah u hvězd získám při cca šestinásobku tzv. normálního zvětšení. (Normální zvětšení = zvětšení při kterém je výstupní pupila dalekohledu rovna vstupní pupile oka). Při překročení normálního zvětšení klesá jas plošného zdroje - oblohy a hvězdy coby bodové zdroje jsou díky rostoucímu kontrastu lépe zřetelné. Právě kontrast obloha x hvězda je pro spatření hvězdy jeden z rozhodujících faktorů. Proto ve dne okem nevidíme hvězdy na obloze, i když tam jsou, ale dalekohledem ty nejjasnější vidět můžeme. Při výrazném překročení šestinásobku normálního zvětšení se začínají nežádoucím způsobem projevovat seeing, vady optiky atd, - zobrazení hvězdy již má daleko do bodového. Uvedený šestinásobek je nutno brát jako orientační hodnotu. U větších přístrojů lze očekávat jako optimální spíš menší hodnotu násobku normálního zvětšení. Záleží samozřejmě na okamžitém stavu atmosféry a jistě i dalších činitelích.
S jistotou ale vím, že nejvyššího dosahu jsem nikdy nedocílil při příliš malých ani extrémně velkých zvětšeních.

[michal.b]

grajda napsal:
...
Ztmavnutí pozadí při větších zvětšeních zas tak velký vliv mít nebude. Spíš by jsem to viděl tak maximálně na 0,5m.
...
Ale bude. Mezi zvetsenimi 2D a D/5 je pomer jasu pozadi 1:100, coz odpovida rozdilu mezi oblohou v centru velkomesta a oblohou na vrcholu Mauna Kea (to jenom pro ilustraci - na realnou situaci u okularu to samozrejme nelze takto vztahnout )


Kdybys sem hodil hodnoty mezních magnitud pro různá zvětšení a mechanismus, který to ovlivňuje, pak by jsme to třeba mohli popsat matematičtěji... 8)
Hodnoty ti nehodim, protoze jsem si to nikdy nezaznamenaval. Vetsinou me zajima maximalni dosah, takze malym zvetsenim se vubec nezabyvam. Pokud te ale toto tema zajima, zkus prohledat internet. Daji se najit zajimave clanky, ktere se timto zabyvaji a jdou do hloubky problemu. Ostatne myslim, ze patricne odkazy by se daly najit i zde na foru, limitni magnitudy jsou pomerne oblibene tema

[Koblizek]

Při procházení internetu jsem natrefil na zajímavou stránku.

http://www.namnmeteors.org/lm_calc.html

Po zadání polohy pozorovatele a času lze zjistit testovací části oblohy pro zjištění MHV. Zpětně pak po spočítání hvězd v testovacích oblastech určit průměrnou MHV.

Je však třeba být online s NTB v poli. Zrovna praktické to nění. Ale jak kdy a jak pro koho.

Předpokládám tedy, že oko patří stále k hlavním "pozorovacím přístrojům".

V tématu Galaxie ve Lvu se zrovna určité věci kolem tohoto řeší, ale tento odkaz tam zrovna nepatří.

Zvětšení s MHV soustavy teleskop-oko cvičí fakt podstatně.

[MilAN]

grajda napsal: PS: Jsem krátkozraký, měl by jsem nosit -1D a světelné znečištění má na mezní magnitudu pro mě obrovský vliv. Až budeš mít  3D a více , poznáš, že toto tvrzení je naprosto zcestné, protože už hvězdy neuvidíš ani při sebelepší obloze.