Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[Jiri_Skalsky]

Jiri_Skalský: Tak samozřejmě záleží na každém jak to vyřeší a zmíněno to je tady taky včetně odkazů na hotová díla.
Z mého pohledu, ale hlavně cítění to prostě není ono. To bych radši snad šel do většího dobsna anebo hodně dlouhého Newtona. Dlouhej refrák je z velké části historie a ta dlouhá roura k tomu tak nějak patří. Nacpat tam dvě zrcadla a ještě zenitové zrcátko, (které bych taky nejradši nepoužíval ale...) tak to by mně už snad ani nelákalo tím koukat. Taky de  trochu o kontrast. Achromát má své vady a ještě  zhoršovat jeho výhodu, to né. A každá optická plocha ubere světlo a to je škoda.
Většina lidí má delší refrák na pevném stanovišti a těch, kteří jsou ochotni ho tahat, je naprosté minimum. Někdo taky třeba nemá odhad, co se ještě dá tahat.
A tohle tu právě trochu řešíme.
Největší problém není ani tak délka, ale hmotnost. Co se týče průměru roury, tak to taky není velká překážka. Ta moje má průměr 200mm a mohla by mít  klidně 220 možná i 250mm.
Důležitý je dalekohled bezpečně unést. Jistě by nebyl problém vytvořit atrapu zamýšleného refráku a pořádně to vyzkoušet.
 
Bohužel Artabane,
kvůli bodům teď mám trď na stole práce Barnarda, Pickeringa, Ritcheye, kteří s těmi přístroji na konci 19. století pracovali a když došlo na dokončení 60", tak už všichni z nich věděli, jaké přístroje se v budoucí astronomii budou vyrábět.
I Rusko, které mělo objednaný 1030 mm objektiv, po revoluci zakázku odřeklo.
Já sám patřím ke kritikům přílišné kompaktnosti přístrojů, jako jsou dnešní Maky, SCT, Newtony...
Nikdo mi nevysvětlí, že do svého Fordu či Favoritu nemůže naložit dalekohled o 150-250 mm delší, který má výhodu v aplanasii nebo v anastigmatické korekci, za kterou musí v případě sofistikovanější moderní soustavy zaplatit mnohem víc.
Ale taky se nesmějí přehlížet hlavně mechanické problémy příliš dlouhých potvor.
Každá optická součástka v přístroji může fungovat různě, některé je potřeba vyrobit s extrémné přesností, aby vůbec správně fungovaly a u některých vyjdou výrobní tolerance mnohem volnější.
Viz, nedávno se tu psalo o tolerancíchj na newtonovské sekundáry.
Tohle by lidé měli znát a při konstrukci svých miláčků poznatky aplikovat.
Kdysi tu jeden expert psal, jak mu jeho refraktor umožňuje mít vztah s nebem, když se dívá směrem nahoru, zatímco v Newtonu se dívá 90 stupňů od směru pozorování.
Měl jsem Cassegrain, u kterého vycházela ohnisková plocha těsně za primárem a nebylo možné použít zenitové zrcátko. Taky se s tím nedalo od 45 stupňů nad obzor koukat, aby to člověk na krčních svalech dva dny necítil. Ta námaha při snaze vidět co nejvíc určitě nestála zato, i když přístroj ukazoval pěkně.
Vždycky je potřeba u všech přístrojů vidět plusy i mínusy a nějak se vyvarovat použití přístroje v oblasti, ve které přístroj funguje hůř.


Zdar,zdraví a čisté nebe

J.S.

[Artaban]

Jiri_Skalský: S tím se dá jistě souhlasit. Vyvarovat se řešením, která už překračují jisté meze. Ani já nejsem pro takové řešení, např. obr velké jak dobsny (asi 600mm) , tak refraktory nad 250mm. Zároveň majitelé takových monster maj můj obdiv. Spíš se vlastně jadná o velikost dalekohledu, než o špatné řešení.
Refráky o kterých je řeč taky ale nejsou žádní drobečci a do paneláku se opravdu nehodí.
Když je bydlení v domku se zahrádkou, tak jsou jiné možnosti. Jediný rozdíl od velkého dobsna je, že velký refrák se nemusí nacpat do auta. Jinak přenosnost z garáže, nebo jiného stavení, kde je refrák stále temperován, je podobná.
U hodně velkého a přenosného refráku, je jednodušší AZ montáž. Ta má i vyhodu, že muže být za malej peníz dost bytelná a to samé platí o možnosti opravdu bytelného sloupu. Nevýhoda je to šťouchání, ale kolik lidí šťouchá dobson že.
Výhoda je možnost doslova vychytávat díry v mracích. Já zvládám pozorovat do asi 4 minut. Jedině proto mám tolik kreseb a v klidu a bez velké námahy! Můžu tak dělat koníčka dost intezivně alespoň co se planet týče. DSO tak velký refrák už taky dokáže samotřejmě celkem ukázat.
Takže na moje pozorování je velký refrák přesně to, co potřebuju. Škoda, že jsem tuhle zkušenost neměl dříve. Nechal bych mu udělat o půl metru delší ohnisko.

[Jiri_Skalsky]

Nevím,jestli ty 150ky sem vůbec patří a kdo to po mě chtěl,ale je tu pár obrázků na porovnání hraček: http://files.uloziste.com/753b2bdef3194cf1/
U takových 300ovek a hlavně světelnějších,tžřeba 1/8, by to už tak pěkně pro refraktory navycházelo.

Zdraví J.S.

PS. Ještě malý dodatek-srovnání u rozměru 300/4500.

[Jiri_Skalsky]

Zdravím zájemce,
přidávám další serii obrázků na prohlížení : http://files.uloziste.com/a5269f497752ecfa/
Tyto obrázky už pro refraktory o světelnostech okolo 1/8 už nejsou tak povzbudivé jako ty, které platí pro světelnosti 1/15.
Použít celý viditelný obor od 400-770nm, výsledky by i pro APO byly mnohem horší.
Tyto obrázky by měly být určeny pro ty, kdo chtějí vědět, znát, pochopit a dosáhnout více, lépe reálnějších výsledků.
Co platilo kdysi pro vizuální pozorování, nemuselo platit pro fotografování na emulze nebo dnes na CCD.
Byl bych rád,aby aspoň někomu tyto výsledky otevřely oči. Přiznám se,že takováto srovnání jsem v literatuře nebo na webu nikde nenašel.


Zdraví J.S.

[David_Vodecky]

Také jsem byl odpůrce Maků,do doby než mi byl koupen Mak 127/1500mm,který je skoro stejný jako ref. Na hvězdárně 120/1800mm. Jak jsem je dal vedle sebe na montáž a koukal na co se dalo. Rázem jsem změnil názor! Dneska nedám na ně dopustit a neumím si ani představit že nakládám tu dvoumetrovou rouru do auta. Samozřejmě to že to dělal pan Gajdušek je něco jiného, ale pohodlí je pohodlí.
A ještě, jednou jsem se ptal optika, proč také nedělá ED dalekohledy? Opáčil, proč? Vždyť je to po optické stránce aušus! Každý co si to umí spočítat to vidí. To že to vůbec spatřilo světlo světa byl marketingový pokus, který vyšel…..  Nejsem odborník, abych to mohl potvrdit, ale něco asi na tom bude?

[Psion]

A ještě, jednou jsem se ptal optika, proč také nedělá ED dalekohledy? Opáčil, proč? Vždyť je to po optické stránce aušus!
Není na tom nic pravdivého, tohle kvalitní optik nemůže nikdy říct. ED skla jsou nedílnou součástí astronomie a pokud má optik navrhnout kvalitní optickou soustavu F7 a kratší, pak jinou možnost nemá (když vynechám CaF).

Grafy jsou sice hezká věc, ale podle mě je ta různorodost optickým systémů nádhera. Nechci se dožít doby, kdy bude na trhu jediný "dokonalý" optický systém a nic jiného se nebude vyrábět.

[g]

ad David_Vodecky: "A ještě, jednou jsem se ptal optika, proč také nedělá ED dalekohledy? Opáčil, proč? Vždyť je to po optické stránce aušus!"
Tento výrok naprosto neodpovídá realitě tak, jak jsem mohl porovnat obraz v mnou vlastněných přístrojích.

[David_Vodecky]

No nevím ale myslím že se dají vyrobit velice kvalitní optické systémy bez použití ED skel větších světelností a za podobnou cenu. Napříllad triplety..... Ale opakuji nejsem odborník to musí posoudit například pan Skalský?

[Jiri_Skalsky]

Zdravím čtenáře.
Nechci se tu hádat, zda refraktor nebo reflektor. Jen chci ukázat to, že pokud člověk chce něco dělat, musí nebo může si pro svoji činnost vybrat to nejlepší.
Každá soustava má oblast, kde funguje vynikajícně nebo výborně. Ale taky se dostanete  s rozměry - průměrem či světelností do hodnot, kde bude bídná nebo nepoužitelná.
Pokud tohle lidé přijmou, je to pro jejich hraní s optikou a astronomií výhra.
Rád bych dodal, že výroba ED skel sice pokročila hodně daleko, ale ne zase tak, aby s ní optici byli superspokojeni.
Podíváte-li se na toto : http://files.uloziste.com/01df4bcb7f903c1f/,
pak nahradit tyto hračky ve stejných rozměrech s čistě čočkovou soustavou?
Zarytý refraktorián s programem Zemax a pokročilýmií optimalizačními procedurami bude jásat nad mnohačočkovými systémy, ale musí zapomenout na smysl pro realitu z hlediska absorpce skla,jeho homogenity,výrobních tolerancí.
Přitom ta velká soustava je zhruba původní  model palomarského Schmidta 1270/3500,stará nějakých 60-70 let.
Dnes má korektor ze dvou desek, razantně opravující barevnou vadu a je to asi největší tmelený člen, který se v astronomii používá.
Ten Volosov je zase strašně snadno vyrobitelný. Má mírně asférizovaný primár a je to anastigmát.
Davide, taky patřím do Volosovova i Maksutovova klubu.
h - A obor je od 405 nmdo 768 nm.

Zdraví J.S.

[Psion]

Problém vyrobit kvalitní objektiv není v návrhu, ale v tom, že 2/3 skel výrobci vůbec běžně nevyrábějí a pokud člověk neobjedná toho vagon, tak ani nevyrobí. FPL-53 je myslím výborné ED sklo a dokazuje to řada dalekohledů. Vyrobit opravdu kvalitní triplet např. 130mm/F7 bez ED skla, na to si dnes netroufne žádný výrobce, protože by mu to zhýčkaní zákazníci "omlátili" o hlavu.

Istar Optical je podle mě dnes největší výrobce non ED dalekohledů a má poměrně slušný výběr. Dokonce vyrábí i speciální design achomatických objektivů, které mají sníženou barevnou vadu (v podstatě základem návrhu je využití Purkyňova jevu). Jediný non ED apochromát (triplet) vyrábí v provedení 140mm/F12.

[-karneades-]

zajima me, jak se vyrabi objektivy, kde je cisty fluoridovy clen-jsou lepene, nobo olejove? Pak me jeste tuze moc zajima, jak si fluorid rozumi s casem, tedy zda starne a oxiduje byt se stykem jedne molekuly vzuchu, mam na mysli cisty fluorid, ne primesi, diky

[Psion]

Dnešní čočky z CaF2 už nejsou tak náchylné na atmosférickou vlhkost a jak píšeš, většinou se dělají objektivy olejové (TEC) nebo tmelené a CaF2 je mezi čočkami jiných skel, takže dopad okolního prostředí je minimální. CaF2 se používá opravdu již 80 let a zkušenosti s ním jsou tedy veliké.

[David_Vodecky]

Jiri_Skalsky: Díky bohu, sodoma vydala spravedlivého. Musím říct že , Maksutovova mám nejraději a jeho menisky mně vždy uchvacovaly. Čím větší tím víc. Ale jinak jsem pro každou užitečnou optiku…. ;D

[Jiri_Skalsky]

Davide,
já moc nejsem pro ty soustavy, které se na trhu prodávají. Je to ale daň za to, že si je dnes lidé mohou dovolit koupit ze "slušnou" cenu.
Existuje však řada variant Maksutovů, které ukazují mnohem lépe než onen nejrozšířenější "Spot-Maksutov".
Ten díky zjednodušení ztrácí řadu optických parametrů, se kterými by mohl kompenzovat další optické vady. Když se tato varianta  SPOT-MAKU počítá, musí mít poloměr křivosti sekundáru stejný jako konvexní plochu menisku. Ta druhá podmínka je ta, že vzdálenost vrcholu menisku od vrcholu primáru je stejná jako vzdálenost sekundáru od primáru.
Svázaný poloměr křivosti sekundáru na menisek a svázané vzdálenosti  členů - menisku a sekundáru od primárního zrcadla, způsobují nemožnost opravy komy a astigmatismu.
Kdysi Mike Simmonds a R.Siegler psali v S and T článek o obecném Maksutov -Cassegrainu s obecnými parametry se sekundárem, odděleným od menisku.
Pravda, v soustavě je pavouk, ale myslím, že i jeho difrakční obrazy je možné podstatně zmenšit.
Tenhle, dnes označovaný Simmondsův Maksutov, je to nejlepší, co soustava s meniskem a dvěma zrcadly jde vyrobit.
Soustavu 1/10 lze vyrobit až do průměru 600mm, kdy všechny geometrické paprsky mezi 480-660 nm půjdou do difrakčního kroužku na nějakém 1-2 stupńovém poli. U průměrů 200-250 mm se lze dostat se stejnými podmínkami na světelnost nějakých 1/8- 1/9.

Jinou variantu "Spot-Maka"  navrhl Valerij Děrjužin, ale s asférickým primárem. Tyto dalekohledy  vyrábí Roland Christen z Astrophysics ve variantě 10" a světelnosti 1/14,8.  
Na webu jsou výsledky na : "Roland Christen Images".
Tahle varianta má zmenšený sekundár kvůli kontrastu, je určená spíš na planety, Měsíc...

Úplně totéž platí u komerčních SCT. Když u C8" nebo M8" vyrobíš pavouka pro sekundár a vzdálíš korekční desku na nějakých 550 mm od primáru, dostaneš soustavu s opravenou komou jako ACF-Advanced Coma Free, ale za pěkný balík peněz navíc.
Je hrozná škoda, že primární zrcadla u SCT jsou okolo 1/2 a ne 1/2,5 až 1/3,5.
Myslím si ale, že jednou opět dojde k radikálnímu řezu návrhu SCT v souvislosti s použitím adaptivní optiky. Ta bude vyžadovat další zlepšení optiky SCT - hlavně sférochromatické vady.

Je potřeba dodat, že stejně jako refraktorityda, reflektorityda, syndrom Dobsona nebo nemoc velkých průměrů, existuje i fluorityda.
Ta se může  zvrhnout na klamavou reklamu, ve které se  ED materiál vydává za CaF2. Pro spoustu poctivých optiků je to podfuk, protože  CaF2 optika je dražší.
Kdysi mi jeden z německých amatérů říkal o tom, že jakmile se zmíníte u nich, že v něčem je CaF2 čočka, všichni užasnou a nasadí protažený obličej. Taky to znamená podstatně vyšší ceny.
Já sám se raději tmelení co nejvíc vyhýbám a totéž platí i o krystalickém anizotropnímu materiálu, který je určen pro fajnově zobrazující členy. Pro takové prvky jako jsou astroobjektivy,raději použít skla.

J.S.

[David_Vodecky]

Děkuji za velice zajímavý výklad doufám, že i pro ostatní přínosný? Takže na mém tvrzení něco bylo ohledně marketingového pokusu a podvodu? A za to vám díky! Fandím vám, že si dovolíte takto kritizovat nedotknutelnou posvátnost ED skel.  A vím, že Vy si to s titulu zkušenosti můžete dovolit a obhájit. Já né.
Podle mého známého to nemnělo spatřit světlo světa (prostě aušus). Snad jen jako drahá hračka?