Astronomické fórum

MilAN: znas to prislovi "chtytremu napovez, hloupeho nakopni?" nebo tak nejak to je?

tim chci rict, ze me nepomuze, kdyz nekdo napise: "mas to blbe". Ja potrebuji vedet co presne je blbe. A uplne nejlepe na exemplarnim prikladu. Proste vzit kus "spatneho textu" (tj. toho co jsem ja napsal) a predvest jinou formulaci daneho problemu tak, jak to ma byt spravne priklad: ja napisu "5 + 4 - 3 = 5" no a ty napises, ne je to takto: "5 + 4 - 3 = 6" doufam, ze si rozumime.

Muj cil: poucit se a prosim tedy o pouceni

No a prave proto, ze uzsi filtr propusti toho svetla mene (mnohdy drasticky mene) nez sirsi filtr, tak nasbiram mene "fotonu" a timpadem mam mensi "uzitecny" signal. Uzitecny v uvozovkach proto, ze MilANovi se treba sice spravne bude vkradat na mysl, ze signal objektu v te care je proste stejny (jak u R filtru, tak u Ha filtru), coz je pravda, ale pozor, uzitecny proto, ze mi pomuze "prebit" ten sum, ktery tam zanese kamera pri vycitani snimku. Takze logicky pokud budu mit hodne ziskanych fotonu, tak snadno prebiji sum kamery a pak uz na tom, zda ma CCD 7e- readout noise nebo 15e- readout noise nezalezi. Jenze pokud budu mit signal velmi slaby (pripad uzsich filtru, ktere mi odstrani uplne pozadi), tak ten signal co ziskam zdaleka neprebije vycitaci sum kamery a je potreba expozici protahnout jaxfina, aby to foceni melo smysl.
Nevím přesně, co měl na mysli Milan, ale každopádně to že si myslíš, že tím, že budeš fotit širším filtrem nebo na světlejší obloze, nějak přebiješ šum kamery je hloupost. To světlé pozadí ti do snímku zanese fotonový šum (tím větší, čím toho světla bude víc). Ty pak v editoru posuneš úrovně o to pozadí, ale zbyde ti ten šum ! Daleko vyšší, než šum kamery.

Prostě foto na světlejší obloze je vždy horší, než na tmavé, nebo s úzkým filtrem, z hlediska šumu. Ano, nebude dominovat šum kamery, a proto je jedno, jaký ho kamera má. Prostě bude dominovat fotonový šum, a bude značně přesahovat šum kamery.

To je nějaká výhoda ?

u OIII je to horsi v tom, ze jedna slozka (cca 1/4 intenzity, asi) ma peak kolem 487nm (ted si nejsem opravdu jist tim cislem, ale je hodne vzdalene te druhe OIII care) a to je od te druhe, silnejsi OIII cary proklade vzdaleno! Takze silnejsi cara je kolem 500.7nm a kolem te se prave delaji uzkopasmove filtry.
záření   v čárách 2x ionizovaného kyslíku ( OIII)  probíhá na vlnových délkách 500,7 a 495,9 nm. Proto se používá buď filtr OIII  s pološířkou 12 nm pro obě čáry ( N1 a N2, nebo pouze OIII  s pološířkou 6 a méně nm pro čáru 500,7 nm.
Tebou uváděná vlnová délka se týká   záření vodíku v čáře H-beta (487,6), některé mlhoviny v ní  produkují více záření než v OIII  a na toto záření se používá  filtr H-beta, nebo pro komplexní proexponování  v čáře H-beta + dubletu OIII  se používá filtr UHC
........
Jelikož Tio  na tu Tvoji šířku filtru odpopvěděl již MMys, je zbytečné, abych totéž opakoval.
Proto jsem dával v předchozím příspěvku ( č. 102)  tu poznámku, že pokud by Ti tam chyběly ty fotony  z pozadí, můžeš si tam uměle přisvětlit  a výsledek bude stejný
...............
P.S. :  všechno, co je zde, bylo ale již v mojich předchozích příspěvcích, proto jsem to ve své poznámce ( č. 117 ) nepovažoval za nutné znovu opakovat - jen jsem na to upozornil.

Ja myslim, ze to je jenom nedorozumeni.To co psal Konihlav puvodne vyznelo, tak, ze kdyz mam uzsi filtr, tak si zmensuji i signal a to podobne jako u pozadi - tedy neprimo umerne se sirkou filtru. Pokud mel ale na mysli, to ze si vyhodi caru dusiku nebo kysliku, tedy realny signal, pak si opravdu asi muzes s uzsim filtem i pohorsit, pokud dominuje sum kamery. Takze zmensovani sirky filtru zas tak neskodne nemusi byt. Kazdopadne, vycestovani za tmavsi oblohou pomuze vzdy.

Tou svou poznamkou o tom, ze rozdil u KAF-8300 mezi kamerou o sumu 10e- a 7e- muze byt podobny (napr. pro male refraktory), jako pri prechodu mezi filtry 6nm a 3nm (u jinych kamer, jako treba u Atiku314L, aby nezvyniklo dalsi nedorozumeni) jsem chtel jenom demonstrovat, ze ten efekt mezi sumem 10e- a 7e- nemusi byt zanedbatelny. Nechtel jsem vyvolavat nekonecnou debatu u tom, jak se chovaji uzkopasmove filtry u svetelnych dalekohledu, ze tam jsou dalsi cary apod. - vsak jsem v tom prvnim pripade pouzil schvalne 13nm a 7nm, abych zamezil temhle diskusim. Slo proste o to jenom priblizit vliv sumu kamery.

Jen na okraj je dobře uvést, jak je skutečně široká spektrální čára : u objektu, který se vůči nám nepohybuje, resp pokhybuje minimálně - což je případ všech mlhovin- je šířka v řádu 10-4- 10-5 nm. - Vše ostatní, co filtr propustí kolem, je zbytečné .

.To co psal Konihlav puvodne vyznelo, tak, ze kdyz mam uzsi filtr, tak si zmensuji i signal a to podobne jako u pozadi - .Signál od objektu si určitě nesníží - a to byl prapůvodní důvod, proč jsem do jeho diskuse vůbec vstoupil
Bavíme se, doufám, stále o úzkopásmové fotografii a o mlhovinách- protože u jiných objektů je situace diametrálně odlišná.

Signál od objektu si určitě nesníží  - a to byl prapůvodní důvod, proč jsem do jeho diskuse vůbec vstoupil
Bavíme se, doufám, stále o úzkopásmové fotografii a o mlhovinách- protože u jiných objektů  je situace diametrálně odlišná.

Tak jsem to myslel.

Signál od objektu si určitě nesníží  - a to byl prapůvodní důvod, proč jsem do jeho diskuse vůbec vstoupil
Bavíme se, doufám, stále o úzkopásmové fotografii a o mlhovinách- protože u jiných objektů  je situace diametrálně odlišná.

Teda pro upresneni - u vetsiny mlhovin o ten signal prakticky neprijdes. U nekterych, typicky planetarnich mlhovin, ktere prece jenom sviti i v tech carach dusiku muzes o neco prijit. Ale jak jsem psal, tohle  jsou detaily, kterym jsem se snazil vyhnout, aby se neskryl hlavni vyznam, toho, co jsem se snazil rict.

Ještě by bylo potřeba říci že se bavíme o emisních mlhovinách. Pokud vezmu spektrum emisní mlhoviny a použiju na něj 3nm filtr, kolik asi zbyde z celkového signálu v grafu (Spectrum of Emission Nebula Eta Carina) kolem Halfa?

Vzhledem k tomu, že šířka emisní čáry je ve skutečnosti 10-4nm, , tak při pološířce 3nm z H-alfa o nic nepřijdeš

Ale astronoma nemusí zajímat Milane jenom Halfa, když tam je řada dalších čar, které taky "dělají mlhovinu". Pokud chce fotit oprabdu jenom Halfa, pak máš pravdu, nicméně 3nm stejně nevybere pouze Halfa.

Jenže v těch mlhovinách nic spojitého není, vše jsou pouze čáry, a těch rekombinací  zase tolik neexistuje. A hlavně , je pouze právě jen několik význačných. Pro oko H-beta, OIII, pro fotogtrafii dále H-alfa, NII, SII.

Ty malované grafy jsou opravdu jen  ilustrační omalovánka.Snímky  třeba přes hranolový spektrograf to jasně dokazují

Jinak, pro  H-alfa 3 nm nevidím moc  důvod. I ve městě stačí 12 nm  filtr na  dobré  potlačení pozadí pro expozici 10 minut při 1:5

Daleko významnější je ale to, že v NII září mlhoviny naprosto minimáně( pouze v procentech proti H-alfa.)
Stačí porovnat, jak dalece mlhovina září v jednotlivých čarách, že by to bylo minimálně v NII to nevypadá.

Jasně, jenže těch fotogenických planetárek je několik. Emisních je daleko více. A co mlhovina, to jiné spektrum- jiná čára dominantní.

Super Milane, konečně si rozumíme.