Neshodujeme se ale v těch 99% vlivu toho nezapočitatelného. Já bych tomu nezapočitatelnému dal těch procent přece jen o něco míň.
Je to škoda. Mnohé třeba mrzí, že mají doma málo světelný APO refraktor 4" s korektorem a světelností f/7 a zbytečně prahnou po reduktoru 0.8x, kvůli tomu, aby měli rychlejší dalekohled. Zaplatí tak hezký peníz skoro zbytečně (když jim nepůjde o to malinko větší zorné pole), protože když si přečtou tuto diskuzi, nic konkrétního a inspirativního jim z toho možná nevyplyne. Není divu.
Což jest škoda. Takhle zde končí podobná témata velice často...
KDan napsal: Mnohé třeba mrzí, že mají doma málo světelný APO refraktor 4" s korektorem a světelností f/7 a zbytečně prahnou po reduktoru 0.8x, kvůli tomu, aby měli rychlejší dalekohled. Zaplatí tak hezký peníz skoro zbytečně (když jim nepůjde o to malinko větší zorné pole), protože když si přečtou tuto diskuzi, nic konkrétního a inspirativního jim z toho možná nevyplyne. Není divu.Na to existuje jedina rozumna cesta, kterou jsem si zdokumentoval napr. v tom vyse uvedenem porovnani Megrezu s reduktorem i bez : Najit nekoho, kdo to ma, pripadne ochotneho prodejce, pujcit, vyzkouset a zvazit, jestli se to vyplati. V idealnim pripade najit nekoho, kdo uz sam vyzkousel stejnou konfiguraci optiky a kamery. A v zadnem pripade nedat na nazory, publikovane na tomto foru. V nekterych pripadech ( tim nemyslim zrovna tento ) jsou tu ukrutne nesmysly ...
Další snímky Bublinky jsou na cestě (zatím je nabráno dalších 2x30 minut), takže se můžu zapojit do diskuse. Je to fakt hrozně pohodlné fotit od baráku. Navíc mám propojený venkovní notebook s tím doma přes wireless sít, takže můžů z domu rovnou kontrolovat kvalitu snímků....
To MP a vla: obrázek přes f/12.4 je ostřejší než přes f/3.9, protože obecně téměř každý reduktor/korektor zvětšuje spot soustavy. Ostrost je podle mne hlavní příčinou, proč vypadá levý obrázek trochu víc zašuměně. Jsem si téměř jist, že pokud by se aplikovala na levý obrázek redukce šumu (která vnáší rozostření obrázku), tak bude vypadat téměř stejně, jako ten pravý.
Hlavní message obrázků je, že není třeba 10x delší čas přes f/12.4 než při f/3.9.
Po mnoha letech vám odpovím. Skutečně záleží na podmínkách ve kterých fotíme. MP je praktik a ví o čem mluví. Pokud chcete v našich podmínkách dokázat že F12.4 a F3.9 je stejné, pak vězte, že se hluboce mýlíte. Stačí si udělat pár fotek a zjistíte, že pravda je někde "mezi". Každopádně snaha udělat kvalitní foto 80mm dalekohledem (mám na mysli malý čip) je trochu vzdálená realitě díky velmi mizernému rozlišení takovému průměru optiky. Takové debaty jsem řešil před několika lety a ten uvedený článek jsem dokonce před mnoha lety propagoval. Ovšem je rozdíl mezi fotografiemi pod sopkou Del Teide na Tenerife a pod kopečkem u Berouna ;)
Psion napsal: Po mnoha letech vám odpovím. Skutečně záleží na podmínkách ve kterých fotíme. MP je praktik a ví o čem mluví. Pokud chcete v našich podmínkách dokázat že F12.4 a F3.9 je stejné, pak vězte, že se hluboce mýlíte. Stačí si udělat pár fotek a zjistíte, že pravda je někde "mezi".
My to nechcem dokázat (alespoň já ne). Já chci jen říct, že použití reduktoru ani zdaleka nevede ke zkrácení expoziční doby v poměru kvadrátu koeficientu redukce. Stejného se dá dosáhnout reškálováním obrázku. Pokud si někdo chce pořídit reduktor, tak by to mělo být primárně z důvodu zvětšení zorného pole. Ten příklad s F12.4 a F3.9 je nádhernou ilustrací principu, že se faktor 10 v čase prostě neušetří.
Každopádně snaha udělat kvalitní foto 80mm dalekohledem (mám na mysli malý čip) je trochu vzdálená realitě díky velmi mizernému rozlišení takovému průměru optiky. Takové debaty jsem řešil před několika lety a ten uvedený článek jsem dokonce před mnoha lety propagoval. Ovšem je rozdíl mezi fotografiemi pod sopkou Del Teide na Tenerife a pod kopečkem u Berouna ;)
Tady je možná trochu nepochopení. Já se snažím udělat kvalitní snímek v plném rozlišení, které mi má CCD kamera dává, tj. v 3.2" na pixel. Těch 80mm je pro to dostatečné. Optika kreslí líp něž je velikost pixelu. Tady je obrázek z poslední 20ti minutové expozice přes Ha filtr, který to dokumentuje (mimochodem, gamma je nastavena tak, že slabé partie mlhovin jsou už pěkně vidět, tj. nejedná se o surový snímek):
Narážím ale na jiný limit 80mm objektivu. Ten průměr je malý na to, aby v rozumném čase dokázal nasbírat dostatek fotonů, které by dobrou fotku s 3.2" rozlišením umožnily. Dvě hodiny nestačí. Teď zrovna testuji, kam se dostanu s 6ti hodinovou expozicií. Vypadá to slibně a zdá se, že to je ta doba, kterou je nutné exponovat.
Rozlišením jsem měl na mysli to, že objektiv 80mm je příliš malý na to, aby v galaxiích rozlišil jemnější detaily, tedy rozlišení je dáno fyzickým průměrem objektivu. Abych uvedl příklad, sebekvalitnější objektiv 80mm porazí 150mm Newton za pár tisíc v rozlišovací schopnosti.
Co se týká expoziční doby v závislosti na světelnosti - pokud chceš udělat test pak udělej dvě fotky stejným časem s reduktorem a bez reduktoru, nastav úrovně na stejné hodnoty, uprav obrázky na stejnou velikost a pokud ti vyjde objekt stejně jasný se stejným SNR, tak děláš něco špatně.
Teď asi překvapím všechny - ale on ten princip zde popsaný v praxi mnohdy skutečně nepřinese takový efekt, jaký by přinést mohl. Myslím, že o tom ve své přednášce nemluví ani Schedler, přitom je to jednoduché.
Důvodem je jev, zvaný komprese (po němž následuje saturace). Je to nelineární jev a nelinearity jsou častou příčinou, proč něco nefunguje tak, jak by mělo.
Krátce to vysvětlím: Když vyfotíme jeden snímek světelnější soustavou s daným průměrem, většinou dosáhneme stavu, kdy se například "silnější" hvězdy přepálí a jasnější partie třeba reflexní mlhoviny jsou těsně před stavem saturace jednotlivých pixelů senzoru - to jest, pixely jsou naplněny až do oblasti, kde je jejich převodní charakteristika (vstup fotony, výstup elektrony) silně zakřivená. Tím mají možnost vyniknout slabší partie toho foceného objektu, kde pixely pracují v lineární oblasti; tam se totiž velikost náboje pixelu zvětšuje rychleji ve srovnání s rychlostí plnění už skoro plných silně osvícených pixelů. Ve snímku je tak vlastně už obsažený stretching, který funguje přirozeně a docela hezky. Nedá se vynechat, když pixel má nelineární převodní charakteristiku - a ten ji má opět už jen kvůli normálním přírodním zákonitostem.
Když tedy využíváme potenciálně jen čtvrtinovou kapacitu pixelu v případě biinningu 2x2, který bychom použili při stejném průměru objektivu a 2x větší ohniskové vzdálenosti, senzor rozhodně pracuje v lineárnější oblasti své převodní charakteristiky a ve výsledném binovaném obrazu je proto míra tohoto přirozeného stretchingu přirozeně menší.
Proto může vyjít hůř i bilance poměru signál-šum ve slabších partiích snímku, foceného tím delším ohniskem. Tyto slabší partie totiž mohou být tím světelnějším systémem skutečně lépe proexponovány, pokud se s nejjasnějšími částmi foceného objektu pohybujeme v nelineární oblasti naplnění pixelu.
Omlouvám se, že mi tohle nedošlo dřív. U CCD kamer s profesionálními čipy, určenými pro fotometrii hvězd, se tento jev uplatní mnohem méně, ale u DSLR a levnějších variant CCD kamer musí mít vliv velký - pokud fotíme tak, že objekt skutečně pořádně exponujeme, až do stavu blízkého saturaci (pohybujeme se tudíž v oblasti komprese).
Což Marek ve svých snímcích často dělá, jak jsem si všimnul.
KDan: no jasne, nad tym sme sa nezamyslali. To su tie pristrojove efekty, ktore tu teoriu posuvaju smerom k tvrdeniam MP a Psion. Ale stale plati, ze pocet fotonov je rovnaky, zavisly len a len od priemeru. Co uz s nimi robi elektronika, to je druha vec. Dalo by sa dokonca povedal, ze cim nekvalitnejsi snimac (co do linearity, dynamiky a kapacity), tym vacsi prinos ma "svetelnost".
Praktickym dosledkom ale je, ze pri foteni vacsina ludi v mylnej domnienke investuje do zmensovania pomeru ohnisko/priemer, namiesto aby investovala do lepsich snimacov. V konecnom dosledku ale pri takomto modele moze lepsi snimac skratit expoziciu ovela viac, ako reduktor ohniska - ak ma upravena DSLR QE v Ha maximalne 25 %, uz bezna kamerka tu ma minimalne 50 %. Co to znamena v praxi pre dlzku expozicie je hned jasne...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
Ony to ani nejsou přístrojové efekty. Aspoň z mé strany to byla mezera v uvažování, protože s nelinearitami podobného druhu v oblasti vývoje profi rádií bojuju dnes a denně. To je prostě opět jen a jen základní fyzika reálných snímačů.
Když nad tím teď přemýšlím, tak naopak světelnější soustava, správná velikost pixelu a z hlediska linearity mizerný CMOS nebo CCD senzor jsou pro "hezké astrofotky" někdy velkou výhodou.
Ten stretching, který vzniká nelinearitou převodní charakteristiky pixelu, bude tím účinnější, čím zakroucenější ta snímací charakteristika bude.
Jinak samozřejmě nelinearity při jakémkoliv snímání jsou většinou nežádoucí. Tady se ale mohou do prokreslenosti snímku v jeho slabších partiích pozitivně promítnout.
Ještě chci dodat: Stretching, který kvůli popsané nelinearitě vzniká, má obrovskou výhodu v tom, že je téměř stoprocentně účinný z hlediska vlivu na poměr signál-šum v méně exponovaných částech obrazu a odehrává se přímo u vstupu. Což se o mnoha postprocesingových postupech říct nedá.
To KDan: Je skvele, ze si na tento efekt upozornil. Teraz by malo byt jasne, ze pri kratsom ohnisku pri danom priemere zdanlivo skracuje expoziciu predovsetkym nelinearita snimaca, nie samotne kratke ohnisko. A to je posolstvo, ktore pri serioznom astrofoto treba brat do uvahy v prvom rade...
Vixen VC200L, EQ-6 Pro SynScan, Scopos ED 66/400, Celestron 102/500, Konus MC 90/1200, Sonnar 2,8/180, CCD astropix 1.4, Nikon D300, DMK 21AU04.AS, Creative NX Ultra, Watec 902H, ceres(slimak)astrofoto(bodka)sk
Psion napsal: Rozlišením jsem měl na mysli to, že objektiv 80mm je příliš malý na to, aby v galaxiích rozlišil jemnější detaily, tedy rozlišení je dáno fyzickým průměrem objektivu. Abych uvedl příklad, sebekvalitnější objektiv 80mm porazí 150mm Newton za pár tisíc v rozlišovací schopnosti.
To je mi jasný. Jak jsem ale psal, jde tady o nedorozumění. Mě nejde o to udělat fotku s co nejlepším rozlišením (třeba galaxie). Nejsem blázen, abych si myslel, že lze udělat špičkovoý snímek s 80mm objektivem. Jde mi o to, plně využít rozlišení mé CCD kamery tak, abych plně prokreslil snímek, kde mají pixely velikost 3.2". To je ještě pořád nad spotem toho 80mm objektivu (viz. ty snímky, co jsem tu vystavil).
Co se týká expoziční doby v závislosti na světelnosti - pokud chceš udělat test pak udělej dvě fotky stejným časem s reduktorem a bez reduktoru, nastav úrovně na stejné hodnoty, uprav obrázky na stejnou velikost a pokud ti vyjde objekt stejně jasný se stejným SNR, tak děláš něco špatně.
Já myslím, že to je přesně to, co jsem provedl (viz. výše v téhle diskusi). Porovnal jsem snímky provedené stejným celkovým časem (60 minut). Snímek při F6 při normálním zmenšení (bilineární interpolace v PixInsight LE) vypadá prakticky shodně jako ten provedený při F4.8. Opět netvrdím, že jsou úplně přesně shodné. Jenom tvrdím, že jsem tím 0.8x reduktorem neušetřil žadné významné množství času.
este pripojim jeden odkaz, ktory podrobne pojednava o vlastnostiach senzorov DLSR kamier. Poucne su aj dalsie podstranky, odporucam si to cele preklikat. Je tam vela aj o nelinearite a pod...
