Rádiové pozorování meteorů

[ok1in]

Je to tak, Geminidy jsou aktivní, ještě není maximum (14.12.) a už mám denní maximum okolo 160 ks/hod. Hned za nimi nastupují Ursaminoridy, jejichž počet by měl být zhruba poloviční - ty mají maximum 23.12. No a hned po Silvestru jsou tady Quadrantidy s maximem 4.1. a ca 70ks/hod.
Furt je co sledovat...

Geminidy.jpg (202.43 KiB) Zobrazeno 18221 x

[MichalHaltuf]

AD Bolidozor - a vše okolo. Asi jsem mnohem větší skeptik. Není zbytečné stavět poměrně složitá proprietární zařízení, když stejného, či lepšího výsledku lze dosáhnout s jiným, běžné dostupným zařízením, které ve finále pracuje stejně a za zlomek pořizovacích nákladů? (čas jsou taky peníze) Byl jsem k tomuto projektu od začátku poměrně dost skeptický a čas ukázal, že jsem se, bohužel, moc nemýlil. BTW, něco podobného je RMOB - kolik je dnes aktivních stanic? Ca 60 - není to dost slabý výsledek na celý svět? Kde je problém? Asi v tom, že detekovat jen prostý součet meteorů asi není až tak zajímavé. Je to trochu málo jen tupě počítat kolik toho padne, když nám tyto detekce dávají mnohem více informací - jen je nezpracováváme.

Z tohoto důvodu jsem se vydal vlastní cestou - vím čeho bych chtěl dosáhnout, mám poměrně přesnou představu cíle a nejsem ničím omezován. Otázkou je, jestli se to povede, ale to už je na delší povídání, někde u kávy či jiného lahodného moku. Tedy v případě, že nám to naše vrchnost ještě někdy dovolí...

Já myslím, že MLab nedělá proprietární zařízení (aspoň v tom smyslu, jak to slovo chápu), ale naopak veškerý hardware je otevřený, dodávaný se schématy, PCB, dokumentací a licence zakazuje snad jen komerční užití.
S tím ROB máte samozřejmě pravdu. Když to srovnám s video systémy CAMS, GMN, NEMETODE, které mají dohromady několik stovek stanic... - video pozorování meteorů je prostě asi víc sexy. Na to se taky chystám, ale hezky jedno po druhém.
Každopádně Bolidozor sbírá mnohem víc, než jen počty, mají stovky gigabajtů dat (letmým odhadem). Opět otevřených a volně přístupných. Plánuji je někdy prohnat neuronovou sítí, abych zjistil, co všechno se z nich dá vydolovat. Pokud vím, tak se ale zatím nezpracovávají, jen ukládají. Na manuální nejsou lidi a automatické zpracování (něčeho jiného než počtu) je asi dost složité.

Já mám taky jasný cíl, tohle je první pokus - vyjít z něčeho, co je hotové. Je dost možné, že vám dám časem za pravdu a zjistím, že bude třeba mnohé změnit. Ale jelikož začínám prakticky od nuly (co se týče praktických znalostí elektroniky i radioastronomie - zatím jsem dělal jen vizuální obor), tak je pro mě snazší se odrazit od něčeho již existujícího.

Jestli se vám podaří totéž či lepší vyrobit výrazně levněji a budete ochoten sdílet svůj "produkt" veřejně, určitě se rád dozvím více.

[ok1in]

Svatá pravda - automatické zpracovávání je velmi problematické. Do systému detekce vstupuje mnoho problémů nesouvisejících přímo s meteory. Jde zejména o šum a rušení signálu, falešné odrazy od letadel, družic i Měsíce. Na pár seminářích se dost lidí podivovalo i velkému rozdílu v počtu detekcí jednotlivých stanic, ale je to naprosto logické a normální - jen je třeba něco více vědět o technice přijímačů, antén a šíření vln. Na detailnější rozbor je to příliš obsáhlé téma.

Co se týče Bolidozoru, nijak blíže jsem jej nezkoumal, jedna stránka na webu, pár odkazů na WiKi a ani konstrukce toho přijímače mě prostě neoslovily. Takže ani nevím kolik stanic je aktivních (deset?) a co a kam ukládají. Z letmého pohledu to opravdu vypadá jako umírající projekt, ale třeba se mýlím. A můj přístup? Je to velmi jednoduché - snažím se najít cestu nejmenšího odporu a maximálně možného výsledku. A že je to reálné, už mám v základu odzkoušeno. Absolutně nemám žádný zájem z toho dělat nějakou velkou vědu, jsem ryzí amatér a prostě mě to zaujalo a baví. V době maxima rojů většina radioamatérů dělá na VKV pásmech mnoho zajímavých dlouhých spojení odrazem od jejich stop (MS - meteor scatter), už jsem to dělal před mnoha lety a tak dnes ty meteory prostě počítám a snažím se zjistit, co vlastně mohou o sobě prozradit.

Je třeba si uvědomit základní fakt - aby detekce měla smysl, nestačí pár přijímačů v malé oblasti. Drtivá většina detekovaných odrazů je typu přímého odrazu (směr k vysílači), jen pár silných odrazů se týká zpětné detekce (směr od vysílače). Proto je taky velmi zajímavá detekce, odkud odraz vlastně přišel. Pak tu máme ještě doppler, intenzitu, délku trvání a celooblohovky, což je spousta užitečných dat - jen je umět zpracovat. No a nakonec základní problém - každá stanice detekuje jen velmi malý prostor, kde k průniku do atmosféry probíhá - zhruba uprostřed mezi ní a vysílačem, což je žalostně málo. Proto nějakých 10 stanic na jednom místě vlastně vůbec nic neznamená. Z principu dávají výsledek, jako by tam byla jedna. A pokud se jejich data zásadně liší, jde pouze o problém techniky a jejího nastavení.

Ale už jsem to psal minule, je to asi na dost dlouhé povídání a diskutování co s tím, jen je teď problém - kdy, kde a s kým...
Ale fuj, to jsem se zase rozepsal.

[BiF]

...a to zatím nevím, nepodařila se mi žádná nová detekce...

Tak co, už něco chytáš?
Jako přijímač používáš RTL-SDR ("klíčenku")?

Ok1in psal, že má "stovky" pozitivních detekcí za hodinu (snad se nepletu). Zajímá mě, jak na tom bude "klíčenka" v porovnání s jeho zařízením...

[ok1in]

Už je po roji, aktivita velmi výrazně klesla. Teď se pohybuje ca 50 za hodinu. Sem jsem dával screenshot - viewtopic.php?p=442386#p442386

[BiF]

Jo, jo, tu Tvou aktivitu jsem viděl. A právě v tom kontextu mě zajímá, jak je na tom ta klíčenka v porovnání s Tvým "nádobíčkem".

[ok1in]

Pátral jsem po důvodech proč definitivně skončil radar z Ondřejova (Freya) v muzeu a nakonec i našel...

Když byl ondřejovský radar jediný v celé zemi, proč pozorování v Ondřejově skončila?
Tento přístroj, který byl uveden do provozu v roce 1958, byl jak morálně, tak i fyzicky zastaralý. Jeho vysílač pracoval na elektronkách a elektronky už delší dobu nikdo nevyráběl. My jsme sice měli určité zásoby, ale končila jim životnost a nebylo možno je nahradit. Kdybychom chtěli dál provádět tato pozorování, museli bychom jednak udělat nový vysílač a jednak změnit způsob záznamu. Záznam na filmový pás byl dost náročný na zpracování. Dnes ve světě, kde se meteory pozorují radarem, se okamžitě signál zpracovává pomocí digitalizačních technik a údaje jsou k dispozici prakticky okamžitě. Toho využívají například v Novém Zélandě, Kanadě nebo Austrálii. To byly tradiční země, které se těmto druhům pozorování věnovaly. Důvod pro konec radaru v Ondřejově byl i lidský, protože pro obsluhu takového zařízení nemůže stačit jen astronom, ale potřebuje i technika. Ten se v roce 2006 rozhodl, že odejde, a tím pádem to vše skončilo.

Na otázky Petra Sobotky odpovídal RNDr. Petr Pecina, CSc., vědecký pracovník Oddělení meziplanetární hmoty Astronomického ústavu AV ČR.
http://www.asu.cas.cz/articles/693/19/r ... ru-radarem

Nemůžu si pomoct, ale když jsem to četl, zmocňoval se mě vztek. Ano, jak Freya tak Würzburg byly staré kusy železa a specielně Würzburg už měl zlikvidované převody. Ale Freya byla mechanicky v pořádku a to nejcennější - anténní systém, se dal použít. I v této minizemi je pár radioamatérů, kteří jsou schopni potřebný vysílač (špičkový výkon v pulsu 20kW) postavit v domácí dílně. Ne nadarmo se říká "kdo chce - hledá způsoby, kdo nechce - důvody". No nic, to je jen takový povzdech nad současným stavem "velké" vědy v této zemi...

R.I.P. Freya - foto je z mé poslední návštěvy Ondřejova (2010)

Freya.jpg (374.58 KiB) Zobrazeno 18158 x

Foto z mé poslední návštěvy Ondřejova (2010)

[MilAN]

Problém asi bude i v tom, jestli jsou taková pozorování k něčemu jinému, než ke statistice. Podobně skončila i patrolová pozorování a zákresy Slunce, vizuální pozorování meteorických rojů ( a meteoráři neradi slyší, že poslední ročníky meteorickcých expedic už ani nikdo nezpracovával...).
Dnes se dělá u nás astronomie na počítačích, 2metr je už jen takový relikt, kterého se někdo ujme ...

[astar]

Milane s tím zakreslováním Slunce nemáš pravdu , že skončilo . Je cca 20- 30 stanic které aktivně zakreslují. Sám se na zpracování výsledků podílím proto to vím. Pokud se ta data zpracuji , tak to má význam.

[MilAN]

Nemyslel jsem že skončilo amatérsky, ale profesionálně už dávno. Je to zábava, je z toho statistika a může to sloužit pro porovnání řad. Jenže dlouhodobá pozorování , dlouhé profesionální řady - skončily. Je to asi škoda, ale asi se to nedá zdůvodnit jako fiancovatelný profesionální program.

[ok1in]

Už dlouho bádám nad tím, "jak malý" šutr lze detekovat. Další střípek do mozaiky dnes poskytl Starlink - sledoval jsem průlet další sady (18xxx) a každý jeden dává velmi slušný odraz. Plně to podporuje obavy radioastronomů z ovlivňování pozorování, i když v tomto případě šlo jen o pasivní odraz a ne aktivní rušení jejich vysílači...

starlink.jpg (96.45 KiB) Zobrazeno 18046 x

[ok1in]

Jeden Vánoční. Tak velký a vytrvalý kousek jsem už dost dlouho neviděl...

bolid.jpg (195.38 KiB) Zobrazeno 17970 x

[HonzaStr]

ok1in, ad Freya: No, ten rozhovor s Dr. Pecinou není zrovna aktuální (přesnej čas nevím, ale může to být klidně 10 let). Osobně si myslím, že je škoda, že to takhle skončilo, ostatně i já znám lidi, kteří by to dovedli špičkově zdigitalizovat a předělat meteorickej radar do moderní podoby... a udělali by to rádi, na špičkové profesionální úrovni a vlastně za pakatel. Dokonce jsem kdysi zprostředkoval meeting mezi vedením MPH a člověkem, kterého zde nebudu jmenovat (ale je to duchovní otec zde nedávno jmenovaného projektu Bolidozor - což, mimochodem, rozhodně není "proprietární" projekt, ale to je spíš na soukromou diskusi, nechci to tu propírat veřejně), pro kterého by tohle byla hračka. Nicméně, dělat vědu jenom na základě toho, že máme nějakej hardware, je sice asi možná, ale patrně ne ta úplně nejracionálnější cesta... Obzvláště ne ve chvíli, kdy máte funkční svůj, navíc velice úspěšnej projekt. Oni si razejí svůj styl a jsou v tom zatraceně dobří (patrně nejlepší na světě, mimochodem), a to je optická bolidová síť automatických optických (a autonomně robotických) kamer. Nijak mě netěší, že to s Freyou takhle skončilo, ale přinejmenším ten přístroj neskončil ve šrotu, ale v muzeu, kde ho zrestaurují (patrně do původní, válečné podoby) a bude svým způsobem dál sloužit. Z muzejního hlediska je to nakonec možná lepší, než aby Freyu někdo upravoval pro momentální použití a ničil její historickou autentičnost (tedy, co z ní zbylo).

Milan: Tohle mě trochu namíchlo . Jednak, Perkův dalekohled (alias "dvoumetr") rozhodně NENÍ jediný funkční astronomický instrument v republice (a docela mě mrzí, že něco takového pronese člověk, který není jenom neinformovaný laik) - takových přístrojů je pořád celá řada, jenom v Ondřejově, kromě zmíněných automatických bolidových kamer, jsou to další - 0.65m (Mayerův dalekohled), určený primárně pro pozorování planetek, dále naše autonomně robotické dalekohledy skupiny AVE (0.5m a dvojitý širokoúhlý astrograf BART/SBT), sluneční oddělení navíc má svoje další přístroje, sluneční spektrograf a také patrolní dalekohled, kde, světe div se, pořád probíhá i zakreslování skvrn (aspoň, pokud vím). Ano, toto pořád není pouhá historie (ač to může znít podivně, ta dlouhá časová řada pozorování a solidní pozorovatelská základna je pořád důvodem k tomu, aby se v tomto pozorování - a také koordinování, zpracování a archivaci zakreslovaných dat - pokračovalo). A jsou tu i další přístroje, např. radioteleskopy. Jinak lidi čím dál více využívají i mezinárodní instrumenty (především ty na "prominentních" místech, jako jsou Kanárské ostrovy, La Silla, Paranal atd). Samozřejmě, jsou tu týmy, které intenzivně modelují na počítačích, je to velice moderní a funkční směr, ale ani pozorovací aktivity nejsou v zásadním útlumu... Jenom se dělá spíš to, co má smysl, než to, co se "dá" dělat.
A to s tím "reliktem, kterého se někdo ujme"... no, to je poměrně hodně škarohlídskej komentář. Možná to není úplně nejmodernější přístroj na světě, ale jeho používání rozhodně pořád dává velkej smysl - a lidi, kteří se o něj starají a pozorují jím, rozhodně vědí, co dělají.

Sorry za poněkud off-topic (a docela dlouhej) příspěvek.

[ok1in]

Honzo, díky za info. Byl to jen povzdech nad tím, jak je snadné vše zrušit. Koneckonců, Arecibo je další příklad...

[astar]

Honzo , velice dobře si to vystihl a popřel ukončeni profesionálních pozorovacích řad zákresů Slunce v Ondřejově.
Je pravda nepatří to sem, téma není o Slunci .