12 planét slnečnej sústavy

[MaG]

Ta definice jde prostě fyzikou proti logice. měla by jít fyzikou v souladu s logikou.

[Algol77 (Jakub Koukal)]

To Tomek: ve zrušení Pluta vidím jediný problém, a to americkou lobby:-)) Jinak jeho zařazení mezi TNO´s je jednoduché, v době, kdy bylo objeveno neměl o této skupině nikdo ani tuchy, teď víme, že tam je spousta takových "Plut", tak proč neprokázat pokrok ve výoji tím, že prostě Pluto přeřadíme tam, kam patří...proč se pokrok musí projevit tím, že se něco přidá? Co kdyby se jednou něco ubralo?

[ski]

MAG prosím tě vysvětli mě ještě jednou /napsal jsi : "Merkur má možná drobný problém, ve srovnání s Venuší či Zemí, ale takový Pluto či Ceres? Ty jsou ještě mnohem menší a méně hmotní. Tady vážně není co řešit" / ..Jakto že si myslíš, že není co řešit. Jak o hodně větší. Víš o kolik větší je Jupiter nebo Saturn než Země /Mars nebo Merkur/ ? Jak moc řádů /co se týče velikosti/ jsou od sebe Země a třeba Pluto a Země a Jupiter. Pánové vzpamatujte se. Jestliže Pluto je tak daleko a jako na potvoru je ještě menší než náš Měsíc, jak to že neobíhá žádnou planetu. No a co ? V tom to je kruci. On obíhá jenom SLUNCE !!!!! Jak to, že mu podobně jako Zemi pomáhá měsíc. Nechcete tedy soustavě Pluto-Charon říkat dvojměsíc ?
Pro Petra Kubalu /není nad humor, ale kdo se směje na p.../, jak chceš zařazovat nové objevy ? Podle toho co tu někteří /nebo všichni - není nad to se vzájemě plácat po zádech/ říkáte, by musely být planetami jen ty plynné. Sami víte už z historie, že spouta vzdělanců tehdejší doby úplně odmítla brát za fakt že kamení může padat z nebe.
Proč o tom mluvím. Protože tohle kamení se sice odlupuje od všeho možného, ale díky střetům jemu podobných. Původně /ty původní projektily ne ty "odlouplé"/pochází možná z vyhaslých a rozdrobených komet - jsou to asteroidy v pravém slova smyslu. Ano chápu že velké měsíce jsou větší než ony planety - ale mají tu smůlu že nejsou planetou /polopatě oním měsícem naši hvězdy tedy Slunce/ ale jen měsici planet. Mezi nima není rozdíl ale no a co ? Co to s tím má co společného podoba měsíců a Pluta. Ale rozdíl v téhle diskuzi přece jen vidím. My nevíme jak dokonale se podobají Pluto Sedna Ceres oněm měsícům. Skutečně jsou stejně kulaté ? Pokud budu tvrdit, že ano pak jsou jednoznačně tím čím jsou oběžnice Slunce a tedy tím co vy jím nechcete přiznat. Ale pořád nevím proč ?
Takovými machry tady nejste ani jeden, aby jste to alespoň trochu odůvodnili. Jsem ochoten přijmout to že je Pluto jen kometou a Ceres jen asteroidem ale proč, když k tomu není důvod ? Charakteristika těch těles mluví proti tomu. Nejsou si s těmi skupinami podobné naopak se podobají těm tělesům, o kterých jsem mluvil. Tedy nejen Zemi ale i oněm měsícům. Bohužel všechno nasvědčuje tomu že ten stav je neudržitelný, pakliže i to že by Pluto mělo být planetou, pak je nutné zavést kategorie planet. Říkám že pluto se víc podobá Zemi-Měsíci než by se mohlo zdát. A to je pro někoho možná překvapivě ten jediný pravý historický důvod. Protože Zemi považujeme za planetu..........tak je to k pochopení?

[MaG]

ski napsal: MAG prosím tě vysvětli mě ještě jednou /napsal jsi : "Merkur má možná drobný problém, ve srovnání s Venuší či Zemí, ale takový Pluto či Ceres? Ty jsou ještě mnohem menší a méně hmotní. Tady vážně není co řešit" / ..Jakto že si myslíš, že není co řešit. Jak o hodně větší. Víš o kolik větší je Jupiter nebo Saturn než Země /Mars nebo Merkur/ ? Jak moc řádů /co se týče velikosti/ jsou od sebe Země a třeba Pluto a Země a Jupiter.hmotnost: Ceres - Pluto - Merkur - Země - Jupiter
9,5.10^20 - 1,3.10^22 - 3,3.10^23 - 6,0.10^24 - 2,1.10^27 kg
průměr: 975 - 2260 - 4880 - 12 760 - 143 000 km

Tvé srovnání mi ale přijde nefér vůči Zemi, která je natolik hmotná, že dokázala vyčistit prostor kolem sebe, podobně i Merkur, zatímco Pluto ne. Co tedy říct na planetu Ceres, která je natolik málo hmotná, že ani neovlivnila svoje okolí a je natolik lehká, že Merkur je více než 100x těžší, i mezi Pluto a Merkurem je poměr více než 30x. Srovnávat Pluto-Merkur a Země-Jupiter je nemožné z hlediska jejich vývoje.
ski napsal: My nevíme jak dokonale se podobají Pluto Sedna Ceres oněm měsícům. Skutečně jsou stejně kulaté ? Pokud budu tvrdit, že ano pak jsou jednoznačně tím čím jsou oběžnice Slunce a tedy tím co vy jím nechcete přiznat. Ale pořád nevím proč ?Pořád tvrzení proti tvrzení, budiž:
Proč tedy Pluto, Sedna, Ceres.. jsou podle tebe planetami a jiná tělesa podobné velikosti, složení, vzniku, dráhy, ne? (Vesta, Juno, Pallas, TNO pod 400-800 km..)
ski napsal:
Takovými machry tady nejste ani jeden, aby jste to alespoň trochu odůvodnili. Jsem ochoten přijmout to že je Pluto jen kometou a Ceres jen asteroidem ale proč, když k tomu není důvod ? Charakteristika těch těles mluví proti tomu. Nejsou si s těmi skupinami podobné naopak se podobají těm tělesům, o kterých jsem mluvil. Tedy nejen Zemi ale i oněm měsícům. Bohužel všechno nasvědčuje tomu že ten stav je neudržitelný, pakliže i to že by Pluto mělo být planetou, pak je nutné zavést kategorie planet. Říkám že pluto se víc podobá Zemi-Měsíci než by se mohlo zdát. A to je pro někoho možná překvapivě ten jediný pravý historický důvod. Protože Zemi považujeme za planetu..........tak je to k pochopení?Máš pravdu, takovými machry nejsme. Proč tedy stejnou větu nepředložíš např. odborníkům přes malá tělesa sluneční soustavy?
--
Mám na mysli především tyto věty: Jsem ochoten přijmout to že je Pluto jen kometou a Ceres jen asteroidem ale proč, když k tomu není důvod ? Charakteristika těch těles mluví proti tomu. Nejsou si s těmi skupinami podobné naopak se podobají těm tělesům, o kterých jsem mluvil.
--
Třeba ti odpoví a možná se budeš divit.. budou-li mít podobný názor, jako já, budeš je taky považovat za machry?
(Abys rozuměl, nechápu např. co nemá Pluto společného s Plutinos, co nemá Ceres společného s jinými planetkami na blízkých drahách, určitě neexistují komety velké jako Plutinos?)

A nechceš občas zmáčknout aspoň Enter? Nedá se to po tobě číst

[ski]

Co se nedá číst, jako že je to delší ?!
píšeš - Proč tedy Pluto, Sedna, Ceres.. jsou podle tebe planetami a jiná tělesa podobné velikosti, složení, vzniku, dráhy, ne? (Vesta, Juno, Pallas, TNO pod 400-800 km..)
Zkus je přípodobnit Merkuru našemu Měsíci /...až třeba Tritonu/ nenapadá tě nic ? Já sem to psal, ale připouštím, že text je delší.
Viděl si záběry Phobosu / potažmo srovn s Marsem/ a třeba Vesty. Já se nechci hádat takže už nemám co bych řekl. Kdo to chápe ten pochopil, ale chápu i já - z historickovědátorského hlediska by to bylo nepřípřípustné. Jinak zdravím, vše v dobrém.

[ski]

Jinak k téhle větě
Třeba ti odpoví a možná se budeš divit.. budou-li mít podobný názor, jako já, budeš je taky považovat za machry?
To záleží jak si pojem machr vykládáš. Ta tvoje věta si v mém pojetí toho slova jak jsem já napsal odporuje. Připouštím ale že výklad je obousměrný, a ty myslíš ten druhý /že někdo machruje - tedy ironii/
Ještě teda abych zbytečně neplácal.
Píšeš : Proč tedy stejnou větu nepředložíš např. odborníkům přes malá tělesa sluneční soustavy? Třeba ti odpoví a možná se budeš divit. budou-li mít podobný názor.
To bych se asi nedivil myšlenkové proudy jsou dány a vzájemě se podporují jako se kopírují myšlenky či nabyté "vědomosti" /někdy skutečně souhlasící s nabytými zkušenostmi/
Jinak možná se půjdu alespoň zítra podívat před sjezdový palác - každej máme holt svý možnosti

[AstronomyGreenHorn]

Pani myslim si, ze prevlada konzervatizmus a takto trochu nas strasi predstava, ze by sa nase deti v buducnosti nemuseli ucit desiatky planet slnecnej sustavy. (moj 4 rocny syn ma uz zafixovanych 8, do Pluta sme zatial este neprisli a myslim, ze ho uz ani nebudeme spominat)

Osobne nemam problem s prvou castou definicie planety - teleso ktore obieha okolo hviezdy a nie je hviezda.

Zial druha cast definicie, ktora vlastne vytvara selekciu medzi planetami a ostatnymi objektami sa mi tiez zda sita na mieru PLUTU. Cize si myslim, ze tak trochu tu zohrala svoju rolu americka lobby.

Srdcu mi je blizsia predstava 8 klasickych planet (pre laikovv) a zvysok ako Plutony. 8 velkych planet mi sedi, uz len preto, aby sa deti nemuseli ucit 12, 36 alebo v buducnosti 152;D? planet. To cislo nech si pamataju odbornici.

Mam vsak jediny problem s CERES, preco prisli s CERES ako planetou. Je to najvacsi asteroid ale nezda sa mi, ze by sa spraval ako klasicka planeta. Pluto aspon vytvara s Charonom dvojplanetu. Ceres je vsak jeden tisic asteroidov. Mam chapat tak, ze vsetky ostatne asteroidy su CERESOVE mesiace? ;D, alebo ze zona asteroidov vytvara multiplanetu);)

[ski]

mluvíš rozumě dík

[ski]

Ale stejně mi to nedá. Definuješ li planetu jako to co vytváří navenek kouli /nebo připláclou kouli jako má Země/ a současně obíhá Slunce, měl by tam Ceres být. Ty ostatní na něj bohužel nemaj. Je malej ale vyčůranej. Vypadá přesně tak jak by jsme si přáli - je úplně jiný než většina asteroidů ale "navenek" podobný všem planetám - akorát je malinký. Jinak já jsem se dost vyděsil, když jsem ten návrh uviděl, ale bohužel i na něm /tedy dát tam i Ceres/ něco je jak sám říkáš i ty o tom ostatním. Já jsem mluvil /tedy sám se sebou, ale hodil jsem to do placu/ o tom že menší planety klidně, ať tam jsou, oddělí se od asteroidů a klidně od zažitých planet. Pak by se děti mohli učit nejdříve o těch větších planetách a pak o těch menších /...s přívlastky, a klidně i s přívlastkem u Pluta, které kdysi bylo součástí 9 planet, ale co se jejich počet rozšířil byl zahrnut k planetám menším /. No konec pohádky  ::)

[Maros]

MaG napsal:
hmotnost: Ceres - Pluto - Merkur - Země - Jupiter
9,5.10^20 - 1,3.10^22 - 3,3.10^23 - 6,0.10^24 - 2,1.10^27 kg
průměr: 975 - 2260 - 4880 - 12 760 - 143 000 km

Tvé srovnání mi ale přijde nefér vůči Zemi, která je natolik hmotná, že dokázala vyčistit prostor kolem sebe, podobně i Merkur, zatímco Pluto ne. Ja len k tomu cisteniu priestoru okolo seba:O kolkokrat viac Zem obehla okolo Slnka za rovnaku dobu?Zem si ten svoj priestor okolo seba vybehala ovela skor,teda aj moznost pozbierat okolo seba material mala vecsiu.

[KaoS]

Maros napsal:
Ja len k tomu cisteniu priestoru okolo seba:O kolkokrat viac Zem obehla okolo Slnaka za rovnaku dobu?Zem si ten svoj priestor okolo seba vybehala ovela skor,teda aj moznost pozbierat okolo seba material mala vecsiu.

Jistě, že je rozdíl mezi tím, jestli Planeta obíhá na místě Země a za Neptunem. Tady má sice méně času k tomu vysbírat prostor, ale za Neptunem je už orbita tak rozlehlá, že je prakticky nemožné, aby tam vznikla jedna stabilní planeta. Stejně jako není možné aby planeta vznikla mezi Jupiterem a Marsem. To jsou prostě planetově mrtvé oblasti plné drobnějších těles.

[Tomek]

Když si tu tak pročítám vaše přiostřené názory, některých trochu expresivnější, napadá mě jediný.

Protože u Pluta nebyla zatím žádná sonda, kerá by pořídila dostatek dat, neměli by se (podle mě) astronomové uchylovat k radikálnímu řešení - a to sice zrušení statutu Pluta jako planety, dokud se tak nestane. Co když sonda pak zjistí něco nad naše očekávání - ač si to nemusíme teďkon připustit? Kolikrát pak budeme měnit naše rozhodnutí? Kolikrát se bude lajcká veřejnost podivovat nad "našimi" problémy?

[css94381672]

ski napsal: Pokud budu tvrdit, že ano pak jsou jednoznačně tím čím jsou oběžnice Slunce a tedy tím co vy jím nechcete přiznat. Ale pořád nevím proč ?
Takovými machry tady nejste ani jeden, aby jste to alespoň trochu odůvodnili.
občane - četl jsi diskuzi? Odpověďí proč většina z nás nechce přiznat těm tělesům status planety tady je přeci horda. Argumenty jsou od rize praktických až po rize teoretické... ??? ???

IMHO jsou zde dvě skupiny: jedna jaksi "selským rozumem" "ví", co je to planeta (ze zkušenosti z naší soustavy a z předpokladu, že naše představy o vývoji velkého molekulárního mračna, které začne gravitačně kolidovat...bla bla bla... jsou správné) a hledá prvek, pomocí něhož by bylo možno co nejjednodušeji nadefinovat onen rozdíl (a zatím se zdá, že je to schopnost objektu vyčistit své okolí od dalších objektů, čímž poukáže na svou "jedinečnost").

Druhá skupina (se mi zdá) v rámci generalizační euforie chce zlikvidovat pojem 'planeta' tak, jak jej každý (s menšími rozdíly) máme "vnitřně nadefinovaný v mozku" a má tendenci prohlásit za planetu (nebo nějaký podtyp planety) vše, co má s planetami alespoň něco málo společného (kulaté, obíhá kolem Slunce, vzniklo spolu s planetami) a "skutečné" planety chápe jako určitý "vrchol evoluce". Cílem je oddělit tělesa, která jsou na první pohled pohými šutry.

Aby to bylo více jasné: přirovnal bych to k snaze sloučit čeleď 'lidoopi a lidé' (=planety) s všemi ostatními, i z jiných nadčeleďí (ploskonosí - mirikiny, chápani, ...) (=Pluto apod. planetky) --- a vše prostě nazvat 'opice' (planety podle nového návrhu definice). Stranou by pak zůstaly jen (podřád) 'poloopice' (lemuři a podobní) (=tedy opravdu jasné šutry a kamení).

Bez ohledu na výsledek --- když se budou připravovat mise, budou z 90% směřovat k 'opravdovým' planetám. Vše se bude prostě točit z 90% opět okolo opravdových planet. Pokud "vyhraje" druhá skupina, bude to podle mne jen zesložitění a zbytečná výměna významů zažitých slov -- takový přístup je prostě na můj vkus příliš úřednický a v rozporu s postupy ve vědě.

howgh

[MaG]

Ski, jsem rád, že to přeci jen vedem v přítelském duchu, i když jsem se do tebe slušně opřel..

Ten Ceres se mi opravdu vůbec nelíbí
Vem si třeba to, že přece nemůže být jediný asteroid, který má odlišnou stavbu, co ostatní (co třeba ta Vesta, o té se jako o planetě nemluví). A s tou kulatostí.. No 905x975 km ještě docela koule je..

Hele my dva to nerozlouskem, máme příliš odlišný názor, ale vem si to co psal css... je v tom řada rozumných argumentů. Např. o tom zesložitění a zlikvidování zažitých představ. Je fakt, že stejně jako mně přijdou zažití jen planety od Merkura výše, přijde stejně zažité Pluto jako planeta Milanovi ;D

Nicméně na tom co jsem prohlásil budu trvat. Pokud jsem si všiml dobře, máme tu před zítřkem 2 návrhy, jeden podle mně jeden podle tebe. Uvidíme zítra. Mám obavu, že kdyby to bylo podle mně, vyhovovalo by to laikům více, než podle té definice o více planetách. Dále si myslím, že většina lidí o astronomii se zajímajících by také byla radši pro verzi s osmi planetami s výše uvedenými důvody. Nechám se překvapit, nakolik mám "zdravý" či "selský" rozum. Třeba uvažuju prostě jinak, nebo je v tom opravdu americká lobby (ostatně kdyby nebyla, těžko by tu vylezl někdo s návrhem opravdu jak šitým na míru právě Plutu).

[AstronomyGreenHorn]

Neviem co je na tom pravdy, ale podla S&T
http://skytonight.com/news/home/3707031.html
to vyzera, ze sa dost znacna cast delegatov priklana k alternativnej definicii. t.j. pribudla podmienka dominanteho statutu v svojom lokalnom okoli. To by pravdepodobne vyhodilo nielen Ceres, ale aj Pluto s Charonom a Sednou.

P.S. Mozno sa nedohodnu a vsetko zostane po starom