Astronomické fórum

novo píše:Ale uznáš , že s krátkymi expozíciami by toto asi jaksi nešlo. Ha alfa má 6 x 3600 sekund.

A co kdyby 60x360s dopadla lépe? Nebo 600x36s? Viz můj předešlý post. (Samozřejmě je mi jasné, že 6000x3.6s by lépe asi nedopadla.)
PS: Jinak opravdu parádní fotky!

všetko čo si povedal je fajn, naprosto súhlasím, ale keď sa čo i len priblížite k tomu , čo som vám ukázal tak ma kontaktujte. A nie len mňa, ale všetkých ktorý vašu teóriu postupne opustili. Aj ja by som bol neskutočne rád, keby som nemusel robiť tak otravne dlhé expozície. Mám F 8 a a zmieril som sa s tým, že 900sek. je akurát, pri "L". Kolecovi s jeho ASA stačí 180 sek. Ale nemá to rozlíšenie, čo doporučuješ ty?

Howking, si strašne rýchly pri odpovediach, nestíham si ani naliať pohár vína, ale keď si si nevšimol, tá expozícia má 3600 sekúnd. O takom niečom si asi ešte ani nepočul, že?

novo píše:čo doporučuješ ty?

- já bych hledal délku expozice na míru své technice. Třeba bys kratšíma expozicema své výkony ještě zlepšil. Viz mé předešlé posty. Prostě bych dal pár noci experimentům a zkoušel v pokud možno podobných podmínkách všechny možné délky a počty expozic za jednotný celkový čas. Pak se trápil pečlivě se zpracováním. Protože bitově rozlišenější fotku je třeba "tahat" jinak, než fotku fitově ne tak hlubokou. A tak zjistil HW limity své techniky. (A až budu veliký a budu mít "normální" kameru, tak toto martyrium jistě podstoupím.

novo píše:tá expozícia má 3600 sekúnd. O takom niečom si asi ešte ani nepočul, že?

- mám pocit, že píšu nějak nesrozumitelně. Napsal jsem ti, že těch 3600s může mít horší dosah jak 10x360s etc... (a jestli jde jen o to machrování s 3600s, tak s OAG není problém ani 10000s pokud vydrží tma)

Som rád, že dĺžka expozície je pre vás len vlastne morálny problém.
Takže až pochopíš, že je to naozaj výhodné pre konečný výsledok, napíš to prosím ťa aj Romanovi, určite sa poteší.

Jako do dubu (Nevím, zda je na Slovensku podobné přísloví, ale říká to, že můžete argumetovat jakkoli chcete, protistrana zůstane hluchá). Tvrdím že magnitudový dosah délky subexpozice v rámci celkového času expozice nemá maximum v krajních hodnotách (ani 100000s ani 100000x1s). S morálkou to nemá nic společného. Jen s fyzikou.

Howking píše: neboť krátké expozice budou lépe eliminovat (použitím pokročilejších metod skládání ale už třeba i jen sprostou sigmou) fotonový šum oblohy.

Jenomže to je právě úplný nesmysl. Pokud jakýkoliv rejekční algoritmus zasáhne do šumu, tak výsledná složenina je z hlediska šumu horší.
Nejlepší výsledek má čistý průměr a rejekční algoritmus musí být nastavený tak, ať odstraní jenom to, co tam nepatří - družice, letadla, kosmické záření...

Já občas poskládám snímek jenom průměrem a pak ladím parametry rejekčního algoritmu tak, abych se k tomu šumu přiblížil...

Howking píše:magnitudový dosah délky subexpozice v rámci celkového času expozice nemá maximum v krajních hodnotách (ani 100000s ani 100000x1s). S morálkou to nemá nic společného. Jen s fyzikou.

Jenomže to není fyzika, to je jenom tvůj pocit. Bylo by fajn, aby jsi tady nějaké fyzikální argumenty uvedl. Dlouhá expozice je nepraktická - spousta letícího smetí, velké nároky montáž a mechaniku dalekohledu ap. Ale pokud nedojde k saturaci, tak nevidím důvod, proč by měl být vyšší dosah u součtu krátkých expozicí...
Signál by mohl ovlivnit temný proud - ale ten roste lineárně stejně jako signál nebo šum a ten pravděpodně roste s odmocninou času.

Přesně tak,
fyzikálně i matematicky bude větší počet kratších expozic vždy horší (protože čtecí šum kamery). Nejlepší by byla jedna dlouhá expozice, ale ta se z praktických důvodů nedělá (hrozí saturace senzoru u jasných částí obrazu, u širokopásma vadí světelné znečištění, pokud se pointuje jinde než v OAG, hrozí diferenciální průhyb sosustav, a na nakonec statistika více snímků je potřeba na eliminaci kosmíků, družic, letadel).

V praxi se proto volí taková délka expozice, kdy ovlivnění výsledku čtecím šumem kamery je nějaká přijatelná hodnota, která je vyvážená výše zmíněnými praktickými důvody. No, a každý má ten limit jinde.

Jinak, ty ukázky s šumem/dosahem parádní. Teď už je myslm každému jasné, že je součet a průměr prakticky totéž. Portože dosah je daný pouze poměrem S/N - ten určuje, co je ještě přijatelně vidět (nebo z čeho lze dělat vědu, třeba fotometrii).

Pro nevěřící Tomáše, ještě znova linkuju tohle:
http://spiff.rit.edu/classes/phys373/le ... illus.html

Pokud někdo nevládne anglicky, můžu to někdy přeložit. Ale myslím že je to více než výmluvné. Všechny signály kromě čtecího šumu rostou lineárně s dobou expozice, jejich šumy s odmocninami délky expozice. Jen čtecí šum je v tom konstanta. Takže ten to bude vždy zhoršovat, pokud se expoziční doba začne dělit na víc kratších expozic.

Použitá technika je ZDE.
Snímky mají odečtený pouze DF.

Howking píše:Trošku jsem se o to neuměle pokusil sám, ale jen z gifu a bez přesného odhadu šumu -

Jiný způsob vizualizace, ale jako ukázka dobrý

V těch jasných hvězdách mám za těch 40s plné pixley, přepálené, a kdybych ještě natáhl délku expozice na dvojnásobek, tak by byly přepálené i středy galaxií.
Jenže tyto malé pixely jsou plné na hodnotě kolem 15950. Tedy tak akorát na 14bit rozsah. Kamery s kapacitou pixelu vyšší a vyšším bitovým rozsahem můžou dělat i delší expozice bez přepalu.

MMys píše: Teď už je myslm každému jasné, že je součet a průměr prakticky totéž.

Zkoušel jsem si to porovnat v MaxIm DL, kdy jednou jsem skládal průměrem a podruhé sčítal. Při sčítání vyšel obrovský rozsah, ale po stretchnutí to vypadalo úplně stejně jako snímky zprůměrované.

Bill píše:Bylo by fajn, aby jsi tady nějaké fyzikální argumenty uvedl.

- uvedl jsem je v debatě několikrát. Vyšší bitová hloubka má přínos v rozlišení slabších intenzit proti světelnému pozadí oblohy. Prostě 14-ti bity neodlišíš od oblohy tak slabý objekt jako 24 bity (pro 1000 expozic). A toto má smysl dokud průměr čtecího šumu nepřesáhne jas oblohy. To kdy přesáhne jas oblohy, nebo jaký poměr jasu oblohy k šumu je nejvýhodnější je otázkou experimentu.

MMys píše:Pro nevěřící Tomáše, ještě znova linkuju tohle: http://spiff.rit.edu/classes/phys373/le ... illus.html

- to už jsi uváděl (než jsi to změnil) a přesně to se mi líbilo a potvrzovalo mé tvrzení níže. (nebo výše - podle toho, jak kdo má nastaveno řazení fóra )

Maser píše:Zkoušel jsem si to porovnat v MaxIm DL, kdy jednou jsem skládal průměrem a podruhé sčítal. Při sčítání vyšel obrovský rozsah, ale po stretchnutí to vypadalo úplně stejně jako snímky zprůměrované.

- pokud to sčítáš, nebo průměruješ 32 bitově (což je většinou i plovoucí čárka). Pokud by to byla pevná čárka (celá čísla), tak součet n 14-bit čísel vydělený jejich počtem (průměr) bude mít 14 bit. Zatím co čistý součet 14-bit čísel bude mít 14+log₂(n) bitů, kde n je počet snímků. Ten rozdíl poznáš až za to začneš tahat a zvyšovat jasové rozestupy pro nějakou úroveň jasů (obvykle pro stíny, ale není podmínkou třeba pro Slunce).

Tak tak Tady z toho vzorečku je krásně vidět, že nějakých 10,12, 14 bitů není proti 16-bit kameře žádný handicap, protože ty bity lze velmi rychle nahnat více snímky. Jen jde o to, aby tam nějaký měřitelný signál byl, tedy rozumnný poměr v e-/ADU. A to u těchhle kamer zajštuje nastavitelný zisk.

Ta kamera lze pak provozovat v různých režimech. Pokud například fotím LRGB, na mizerné obloze, obvykle volím nejnižší zisk, abych využil plný dynamický rozsah senzoru, a neměl těch snímků zbytečně moc a netrpěly přepaly. Vyšší vyčítací šum v tomto režimu nijak nevadí, protože je o řád až dva menší bež ten fotonový ze světlé oblohy.

Pokud naopak fotím úzkopásmo, nebo extrémně krátké expozice, volím režim kamery, při kterém má nejnižší vyčítací šum, a délku expozice přizpůsobím tak, aby nebyly přepaly, kde už nechci.

A ještě bych dodal (neboť pro mě mají krátké expozice význam právě v té honbě za bitovým rozlišením a (ne)pointace je jen "nevyžádaný" benefit), že binning 2x2 jsou další 2 bity navíc atd. Takže pokud seing nedovolil využít dobře rozlišení kamery, tak binning!

Poznamka k vycítaciemu sumu:,

Urobil som naledovny pokus:

- zobral som 60 biasov (vyčitaci sum 8 ADU) - cize najkrasiu moznu expoziciu s nulovym expozicnym casom - co je modelovanie extremu lucky ...

- vytvoril som cez pixmath snímku s prakticky najslabsi moznym signalom aky sa dal urobit (napisal som nim na nulove pozadie text)

- ku kazdemu biasu som pricital vytvorenu snimku - dostal som mnozinu 60ks snimok. - Bias + snimka s textom


A. Nasledne som zo snimok urobil priemer v PIXI . Vysledok - vysledný sum fotky klesol z 8 ADU na 1,7 Adu a text velmi dobre citatelny

B Urobil som nasledene mnoziny snimok kde v 60 ks snimok sa nachadzali 50%,30%,20%,10% snimok s textom ostatne boli doplnene cistymi biasmi.

Vysledok: na vsetkych snimkoch vysledných fotkach bol text citatelny, ale klesajucim poctom snimok s textom v mnozine klesala rozlisitelnost textu

Nasledne som urobil podobny pokus , ale do snimok som este naviac k biasu poridaval umely gausovsky a poisonovsky sum

Vysledok : bol velmi podobny prvemu , ale vysledne snimky boli viac zasumene.

Zaver: Vycitaci sum nie je (aspom podla jednoducheho pokusu na Biasoch) problem a hrubo , podotykam hrubo povedane je jedno aky vycitaci sum (teda jeho velkost ma kamera , vzdy sa da odstranit spriemerovanim) . Nejde mi to logicky do hlavy. Stale sa pýtam , kde som urobil chybu?
Skuste poradit! Alebo som neurobil chybu?