Pred velkym treskem

[A.Fr._de_Qapa]

No... zalezi na tom, jak to chce kdo brat. Matematicky nemusi mit plocha zadnou tloustku a presto muzeme rozhodnout, zda do ni objekt patri nebo ne. V realu je nulova tloustka nemoznost, jelikoz pak to teleso neexistuje. Pojem fyzikalniho bodu bohuzel asi nikdy nebude odrazem reality, ale pouze odrazem nasi schopnosti rozlisit od sebe dva elementarni objekty. Nejmensi "bod" nikdy nemuze mit z naseho hlediska vetsi rozmer nez "elementarni 1", protoze kdyby mel kuprikladu polomer "elementarni 2", nebyl by nejmensim moznym .
Ale napad to je zajimavy - jak rikam, zalezi na uhlu pohledu. Schvalne zkus jen tak nejak ramcove definovat tebou mysleny "nejmensi fyzikalne opodstatnitelny bod". Kdyz uz nic jineho, tak by to mohla byt dobra myslenkova konstrukce? :hi:

[sandor]

To jsi mě pěkně dostal do úzkých, definovat fyzikální bod.
Dejme tomu, aby to mělo smysl, vyjít z vesmíru, a jeho možností. Předpokládejme, že "singularita" byla pračástice obsahující v sobě veškerou hmotu a energii, která se později rozlétla a formy hmoty a energií (nebo prostě TO) se transformovaly podle nám známých dějů na současný stav. Nedalo by se vyjít v určení nejmenšího smysluplného fyzikálního bodu třeba z vlnové délky této pračástice (která mohla mít i svou vlastní vnitřní strukturu)? Nebo z jiných možných kvantových dějů?
Možná, že když vezmeme možné kvantování prostoru, dospějeme také k nějakému výsledku. Třeba ve stylu jakéhosi rastru, který neumožňuje jiné polohy, než ty které jsou dané jeho mřížkou. Sice v tomto případě velmi jemnou, na první pohled umožňující uložení čehokoli kamkoli.
Je tu několik konstrukcí a obávám se, že ani jedna není dost přijatelná a je možné, že některé se jen prolínají v jiné formě.
Napadá mě příklad: pohyb v gravitačním poli (zanedbejme odpor prostředí) na oběžné kruhové dráze. ideální kružnice se rozpadá na "pilu". Těleso se dostane nad rovnovážnou polohu a stratí rychlost. Gravitace ho přitáhne, ale více než je zapotřebí, dostává se pod dráhu s větší energií než by slušelo a vystoupává opět nad rovnovážnou polohu. Vlastně neustále kmitá kolem rovnovážné polohy. Pravda, podle klasiky je to nesmysl, ale kvantování prostoru by takovéhoto něco snad i vyžadovalo. Problém je značně zjednodušen, ale není tady někde cesta k onomu fyzikálnímu bodu? Sám nevím, píši jen to, co mě napadlo v rámci možných řešení. Je otázka, nakolik jsou vůbec myslitelné některé předpoklady.

[A.Fr._de_Qapa]

Omlouvam se, nemyslel jsem to jako vyzvu, ale jako namet k nezavazne uvaze. Mel jsem pri tom na mysli tak trochu ony popularni "zborcene" rozmery naseho vesmiru. Ty pry maji neco jako bodovou velikost. Mely by by zhroucene na samou hranici existence, ale soucasne vsudypritomne. Krasna je na tom ta myslenka, ze vlastne obsahuji svou nulu a sve nekonecno dohromady a z naseho hlediska jsou taaaakle malicke (jak? no prece TAK :rotflmao:) Vlastne jednobodove, ne? Mohly by predstavovat spojnici mezi realitou a matematikou - cimz by se Standa Lem stal se svou Kyberiadou novym prorokem :rotflmao:

[sandor]

No vida, tak takhle se dá také něco naformulovat. Použil jsem k tomu hodně slov, které ji nedokázaly stručně vystihnout. Tím nechci říct, že je to úplně ono. Třeba nemusí ve skutečnosti existovat žádné jiné vyšší i nižší prostory. Může jen existovat nějaký nejmenší smysluplný objem jehož dalším dělením nic nezískáme, to, co bychom nazvali fyzikálním bodem. Jeho další členění na menší objemy ztrácí opodstatnění, je jen matematickou konstrukcí. Zda je takovýto bod sotrou vyššího prostoru či nikoliv, projevem jiných dimenzí či jen nejmenší možností prostoru, toť otázka.

[A.Fr._de_Qapa]

Nic naplat, sama voda. Myslel jsem, ze viceprostorove variety, co jsou zamotane do sebe nekde u planckovy delky by mohly splnovat onen status nejmensiho fyzikalniho bodu. Rikal jsem si, ze to, co je uvnitr strun, sice realne existuje, ale neni jak to delit, snad ani jak teoreticky merit. Zacal jsem do toho trochu stourat a ke svemu uzasu jsem se domakl toho, ze tyto podivuhodne objekty (ted mluvim o varietach) mohou byt teoreticky velke az radove milimetry, a kdyz se vezmou v uvahu ruzna "blazniva" reseni, mohou mit nekonecnou velikost. :-[
Ha ha. Mam takovy dojem, ze se dostavame k tomu spravnemu vysledku, totiz ze nic=vsechno. Potom nase patrani po nejmensim fyzikalnim bodu asi ztraci smysl. Ale aspon je to hezke patrani
:mad2:

[nothing]

Zajímalo by mě, jestli si někdo dokáže představit pojem ''nic'' a ''nekonečno'' Dřív jsem si myslel, že nic je nesmyslnej pojem (řikal jsem si, že vždycky něco bylo a něco bude, i když nikdo neví co). Svůj názor jsem změnil, když jsem se blíž seznámil s teorií vzniku vesmíru Velkým třeskem. Vědci se domnívají, že před ním nebylo nic - žádný prostor, žádný čas. Od té doby jsem připustil, že ''nic'' mohlo a může existovat, akorát si to nedokážu představit. A proto by mě zajímalo, jestli někdo jo (myslim si, že asi ne, ale nechci nikoho podcenovat). Podle mě není lidský mozek schopný si pojem ''nic'' představit, a proto nejspíš nelze zjistit, co bylo před Velkým třeskem a co dalo podnět k VT.
Toto je jen můj názor, zajímalo by mě, jaký názor na ''nic'' a ''nekonečno'' máte vy.

[T.o.m]

Ahoj,

obyčejně jdou tyhle témata jako jiný vesmíry a tak kolem mě, protož v tom nejsem moc zběhlej, ale:

ohledně toho nekonečnýho vesmíru jsem si celkem jistej, že si ho představit dokážu - ikdyž nevim, jestli to nekonečno v pravym slova smyslu = reálné nekonečno.
Horší je to s tim nic - ikdyž si představim, že teda nic mohlo existovat (můžu vubec k "nic" přiřadit sloveso???), stále mě ale nějak nedochází, jak z "nic" může vzniknout vlastně skoro všechno - to je jako, by se ženský z ničeho nic narodilo dítě (nejsem věřící... :rotflmao:). Potom by ale to, co dalo impuls k vzniku z "nic", mohlo dát vklidu impuls k "vzniku" onoho "nic" ze všeho, co je teď... ;D
Asi už se do toho nějak zamotávám, ale je mi jasný, že principy vzniku vesmíru jdou mym mozkem, ale nějak nemohou být vstřebány. Takže kdoví.
Rozhodně je horší si představit vznik a navíc impuls z "nic" :mad2:

Každopádně mi stačí se mrknout dalekohledem na oblohu a vim, že se mi to zase bude honit hlavou...a ještě na závěr - je vůbec možný, abysme jako lidstvo přišli na to, jestli bylo nějaký nic? No tak už toho nechám.

Mějte se všichni a přeju jasnou oblohu

Tom :hi:

[Fordon]

Většinou při přemýšlení nad takovými věcmi jako jsou nekonečno nebo nic jsme omezeni vlastní existencí. Konkrétně stav nazvaný ?nic? hmmm řekl bych že "nic" je vada v logickém přemýšlení lidských mozků protože nelze pojmenovat nepojmenovatelné, protože když řeknu nic definoval jsem určitý stav ale ta definice už něco vyjadřuje takže to už nic být nemůže. Celé mi to příde jako nějaká vada v přemýšlení.  ??? Ano teď jak nad tím přemýšlím je to opravdu chyba, protože nic neexistuje kdyby existovalo tak to není nic. (Teď jsem se do toho zamotal co?) A to je řešení toho co bylo před velkým třeskem=před vesmírem=před existencí byla to neexistence, která nemůže být jmenována, protože by si to vyžadovalo její definici, která neexistuje což znamená, že to nesmí být jmenováno ani slovem nic ani jiným slovem protože tyto slova jsou jakousi vadou (alspoň z matematického hlediska je to jako tvrdit že 1=0 a to nejde).  

Ps:(Doufám, že jsem se moc nezesměšnil při odpovídání na takové otázky by neškodilo mít doktorát s fyziky, matiky a filozofie co? )

[T.o.m]

Myslim, že by ani ten doktorát nestačil. A nejsem si jistej, jestli existuje něco, co by ti stačilo k pochopení nic = neexistence - možná by člověk v hlavě musel mít opravdu nic, aby ...hm. Raši už dost - nebudu si tu kopat hrob. ;D

Tom :hi:

[Fordon]

:hi: :hi:

[sandor]

Jak patrno, je to pro nás spíše problém filosofický, nikoli fyzikální. A mám pocit, že s tímto bojuje i řada významkných fyziků, matematiků a já nevím čeho ještě. Prostě svět poznáváme mozaikovitě, určitý kamínek se tváří, že někam patří, ale nakonec se zjistí, že není tím pravým a vyhodí se.
Prostě pro nás, obyčejné smrtelníky nadaných jen naším rozumem, je pravda poněkud zkreslena představami, matematickým aparátem a modely. Neříkám, že to vše je k zahození, naopak, je to nutné, jinak prostě svět kolem sebe nedokážeme pojmout, ale žádá si to určité ústupky od reality i určité doby zrání. To, co se nám zdá být dnes krokem vpřed, do neznáma, tajemna či nepochopitelna, může se v budoucnosti ukázat jako slepá vývojová větev našeho myšlení, ale zároveň i jako určitý podnět k bližšímu poznání reality.
Nevím kdo, ale kdosi hodně chytrý a mazaný řekl: Žádná myšlenka není dost podivná, aby byla pravdivá.
Nevyznám se v mnoha věcech i když bych chtěl. Tak se o ně zajímám sbvým způsobem. Myslím si, že mnohé z toho, co tady bylo řečeno (napsáno) prošlo hlavou mnoha fundovaným lidem, a měli své důvody pro a proti. Filozofické, estetické, modelové a podobně. Stejně jako my.
Není zapotřebí si klepat v tomto případě popel na hlavu, protože by si ho mohl naklepat vlastně kdokoli.

[sandor]

Nemyslím si, že pátrání po fyzikálním bodě je jen hříčka. mám loupání v zádech, že to, co je právě nejmenší, je vlastně nejdůležitější.
Napadla mě ještě další, v tomto případě fatální, možnost: Prostor ve své dělitelnosti a i načší vnímatelnosti může vykazovat vlastnosti fraktálu. Pak bychom se dostali do nekonečen a konečných konečen v nekonečnu. Prostě něco, co je opět matematickou záležitostí a zřejmě se skutečností jako takovou nemá nic společného, i když se tak jeví.

[PaS]

Aamish napsal: Snadore, rozhodne tady nic netahne  :D ja si naopak myslim, ze diskuze jako tahle muze mit jedine pozitivni prinost, at uz se tady resi jakkoli slene predstavy ... pravda je preci nekde venku... nekde uprostred .
  To, cos napsal, zni hodne zajimave, ja bych to trosku rozvedl, taky me napadlo, jestli se treba objem hmoty v tom pulzujicim vesmiru postupem (nechci psat casu, abych predesel nedorozumeni, kdy je a kdy neni cas ) zmensuje.  Ja bych se dokonce nebal v tom videt podobnou udalost jako je vznik planetarni mlhoviny ..... chladna obalka se rozsiruje, zoufale hleda v prostoru vodik, zhavy jadro se zase snazi stravit popel ... u vetsich hvezd nastane zazeh novy. S tim vesmirem by to mohlo byt podobne, okrajove casti se proste dal rozsiri do >prostoru< a stare jadro, plne cernych der a neutronovych hvezd a kdo vi, ceho vseho, se zhrouti ... co ty na to?
Tvoje uvaha je velice zajimava. Pokud ji rozvedu dale, dojdu k tomu, ze ve starem vesmiru vznika vesmir novy. Pritom prostor a cas stareho vesmiru stale trva. Novy vesmir se zdrodi do noveho prostoru a casu. Jak na sebe budou vzajemne pusobit? Da se rici, ze cas noveho vesmiru je pokracovanim casu stareho? Jak bude videt pozorovatel ze stareho vesmiru ten novy a naopak?

[Fordon]

Napadla mě taková věc čistě !teoreticky! kdyby byly dvě tyče
dlouhé třeba světelný rok u první tyče na jednom konci jsem jsem já a na druhé tyči na druhém konci někdo jiný, pak já pohnu jedním koncem směrem k tomu na druhém konci a až on uvidí pohyb pak zase on pohne svým koncem směrem ke mně připadá my, že odpověď by se dostavila okamžitě ale to by znamenalo že dva lidé od sebe vzdálení světelný rok mohou normálně komunikovat a nečekat jeden rok na jednu odpověď ??? ??? ??? No ehm doufám že sem si tu neudělal nějakou a že mně nikdo ne :behead: nebo :hanged:


:hi:

[T.o.m]

Ahoj,

zajímává myšlenka - docela dost mi připomíná jedno fakt úžasný dílo od A. C. Clarka : Rajské fontány - vřele doporučuju - tam spouštěli z oběžné dráhy (a to je oproti tomuhle jen pár kilometrů) nějaké spešl lano - jednalo se o to, že kdyby ho tam nahoře začali navíjet zpátky moc rychle, tak by se přetrhlo jako vlas.
Nejsem sice ve fyzice vůbec, ale fakt vůbec skoro vzdělán, ale něco mi říká, že se ta tyč prostě natáhla (třeba i praskla - dle materiálu). Zatím mám takový dojem nejlépe procházejí nějaké sloučeniny křemíku.. nebo tak.
Ale myšlenka je to fakt zajímavá. Ale možná, co tu píšu neni pravda (to ať už posoudí někdo fundovanější...

Tom :hi: