Kosmogonie Sluneční soustavy

spotix · #76

Jen poznámka: co se týče numerických modelů, samozřejmě, nelze analyticky vypočítat problém tří těles ani jiné typické úlohy, vhodné pro numerické modely. Numericky je to však možné.

S nelineárními systém je ale problém obecný - k tomu, aby bylo možno najít řešení, je nutné znát počáteční podmínky. Citlivost řešení je někdy však tak vysoká, že není možno s jistototou (aka definovanou pravděpodobností) stanovit predikci. To je princip chaotických systémů. Proto nikdy nebudeme schopni předpovědět počasí (pokud tedy souhlasíte s principem mávnutí motýlích křídel). Známe pouze atraktory, které nám dělí stavy systému.

A co ta relativita?

MIZ · #77

spotix napsal: Snad nepozorností, ale nikde jsem neviděl, že by někdo uvažoval o vlivu relativistických efektů, a to jak zakomponování zpožděného vlivu gravitace při simulacích dynamiky protoplanetárních disků, tak zakřivení prostoru v oblasti simulace.IMHO se relativistické efekty neuvažují, jsou poměrně bezvýznamné.

astropintr · #78

Teda, než jsem zjistil, že tu někdo přispěl, rozjelo se to tady docela pořádně.
Ohledně té relativity. Pokud uvažuješ systém jako ionizovaný a uvažuješ pohyb iontů izolovaně (síly působící na iont a jeho rychlost), pak se relativita projevuje.
Ale a v tom je ten vtip, pokud uvažuješ systém jako celek, tedy ne jednotlivé pohyby iontů, ale celkový pohyb soustavy a její vlnění, pak jsou rychlosti takového vlnění malé a tam se relativita nezapočítává.

Představ si to tak, že díky elektrickým a magnetickým polím, vzniká jakási membrána. Ta membrána se může chvět, dle známých fyzikálních parametrů. Rychlost vlnění je ale malá ve srovnání s pohyby samotných iontů, protože tu uvažuješ jen celkový systém. To je základ článku Membránový model Sluneční soustavy.

Jinak, samozřejmě nikdo netvrdí, že spočítá vznik planety s vysokou přesností. Jde o to najít základní princip, který je stejný u všech hvězdných soustav. Pak můžeme určit možné pravděpodobné dráhy, kde se může dané těleso vytvořit. Systém je dynamický a opravdu neznáme veškeré vnější vlivy, které ho ovlivňují. Některé vnější vlivy nemají na tvorbu planet vliv, jiné naopak jsou dominantní.
Základem je jediné - hledat a nalézt možné teorie.....

Homer · #79

Taky jen poznámku :
lromš definovaných počátečních podmínek musíme znát i podmínky působící během procesu. Ať budete počítat jak chcece ( s numerickými modely souhlas...), stejně i dráhu družice byť jen k Měsíci, musíce korigovat a to několikrát. Proč? No protože během letu působí další vlivy, které můžete v lepším případě odhadnout přibližně, v horším je pominete, protože o nich nevíte.
Proto myslím, že přes všechnu krásu modelace takovýchto úloh, budou dlouho ( možná hodně dlouho ) více či méně přibližné a výsledky bude třeba hodnotit podle toho.
Vzpomeňte kolegové na štrapác s Hubblovou "konstantou". Z jakého poloměru poznaného vesmíru Hubble vycházel a co odvodil a z jakého vycházíme teď. A k jak rozílným závěrům stáří vesmíru lze dojít, když tuto konstantu trochu změníte. Kdo ví, kde bude poznání za dalších x let. Ale je to úžasné, co ::) Homer

MilAN · #80

Homer napsal: , stejně i dráhu družice byť jen k Měsíci, musíce korigovat a to několikrát. Proč? No protože během letu působí další vlivy, které můžete v lepším případě odhadnout přibližně, v horším je pominete, protože o nich nevíte.
Které tím myslíš ? Nechci znát ty, které způsobují odchylku v řádech metrů, ale ty podstatné.
.................
I když, musím uznat, sis vybral opravdu specifický případ. Problém 4 těles, velká blízkost Země a Měsíce, jejichž nehomogenita může působit z růzých směrů vlivem rotace hlavně u Země......
Tělesa dále od Země a Měsíce už se s tímhle problémem nemusí počítat a tak se z toho stává více problém hmotných bodů, což hodně zjednoduší a také zpřesní celý výsledek.

Homer · #81

To MILAN :
Bez mučení se přiznám, že nejsem zase takový specialista v této oblasti a mé názory jsou spíše zobecňující. Neumím odhadnout, jak příliš dokáže změnit dráhu tlak slunečníh větru v závislosti na účinném průřezu objektu, vzájemné postavení ( a měnící se ) prostorové uspořádání těles, nehomogenity rotujících těles apod.
Jen uvažuji. Je zřejmé, že i velmi malé, ale dlouhodobé působení měnících se sil musí významě ovlivnit trajektorii tělesa.
Zároveň uznávám, ýe jsem celkem mimoděk vybral trochu netypický příklad se Zemí a Měsícem jako ilustraci :'(
Možná mohou být za určitých podmínek i poměrně malé impulzy, které nebylo možno předvídat, katalyzátory a spouštěcími mechanismy daleko mohutnějších procesů jako jakýsi dominový efekt. Nevím..Protože mne ale napadá řada různých variant, nejsem si jist, jak daleko jsme schopni modelovat situace s dlouhými extrapolacemi. Homer

Pavel_K · #82

Zdá se mi, že většina posledních diskutujících sice krásně diskutuje, ale bez hlubší znalosti problému. Podle mého názoru je celá Sluneční soustava poměrně jednoduchá, hodně lineární a predikovatelná. Toto tvrzení vyplývá z jednoduchého faktu - existuje zpětná vazba, která distribuuje energii mezi všemi - podtrhuji všemi - tělesy navzájem a tou je slapové tření. Takže z počátečního poměrně chaotického stavu se v průběhu oněch miliard let stane hodinový strojek s vysokou přesností.
Uvedu pár příkladů: Z dob Galilea je známo, že, cituji "pokud Io a Ganymed jsou zatmělé, může Europa buďto předcházet před Jupiterem nebo být obecně v jednom ze tří vrcholů rovnostranného trojůhelníka, jehož jeden vrchol leží mezí Zemí a Jupiterem". Z toho vyplývá, že největší vzdálenost těžiště všch 3 měsíců je právě na spojnici Jupiter - Země (chápej Jupiter - Slunce). Vsadím boty, že Calisto je právě v opozici za Jupiterem, pokud jsou I-E-G před Jupiterem, protože právě v tomto stavu se trajektorie jejich těžiště nejvíc blíží kružnici. To vyplývá ze slapových sil. Ta orientce soustavy není náhodná.
Druhý příklad: Podívejme se na postavení planet 20.1.2121.
http://www.astro.cz/galerie/v/uzivatele ... 1.gif.html

Všechny planety, až na Neptun, jsou téměř v jedné přímco od Slunce. Jistě není náhodou, že tento směr je téměř shodný se směrem (váhovaným) všech výstupních uzlů.

To je, si myslím, dosti dobrý důkaz, že polohy nejsou vůbec náhodné, ale že planety jsou nuceny se k těmto polohám blížit co nejvíce. Z toho vyplývají i celočíselné poměry oběžných dob (Me-Ve 2:5, Ju-Sa 2:5, U-Ne 1:2, Io-Eu-Ga-Ca 3:6:12:28, atd.). Jen celočíselné násobky oběžných drah mohou dlouhodobě znamenat ztotožnění středu rotace celé Sluneční soustavy a barycentra téže soustavy.

Pokud se chcete dozvědět více, zvu vás na přednášku 12.12 v 12:45 na hvězdárnu v Ondřejově nebo 13.12. v 10:00 na GFÚ v Praze na Spořilově.

Martin Vyskočil · #83

Na prednasku bych velice rad prisel, ale bohuzel musim chodit do prace :-/

astropintr · #84

Martin Vyskocil napsal: Na prednasku bych velice rad prisel, ale bohuzel musim chodit do prace :-/
Já taky musím chodit do práce, ale na tuto přednášku se moc těším, takže budu tam!

Vítám Tě Pavle na astronomickém fóru!

astropintr · #85

Pavel_K napsal: Podle mého názoru je celá Sluneční soustava poměrně jednoduchá, hodně lineární a predikovatelná. Toto tvrzení vyplývá z jednoduchého faktu - existuje zpětná vazba, která distribuuje energii mezi všemi - podtrhuji všemi - tělesy navzájem a tou je slapové tření. Takže z počátečního poměrně chaotického stavu se v průběhu oněch miliard let stane hodinový strojek s vysokou přesností.
Uvedu pár příkladů: Z dob Galilea je známo, že, cituji "pokud Io a Ganymed jsou zatmělé, může Europa buďto předcházet před Jupiterem nebo být obecně v jednom ze tří vrcholů rovnostranného trojůhelníka, jehož jeden vrchol leží mezí Zemí a Jupiterem". Z toho vyplývá, že největší vzdálenost těžiště všch 3 měsíců je právě na spojnici Jupiter - Země (chápej Jupiter - Slunce). Vsadím boty, že Calisto je právě v opozici za Jupiterem, pokud jsou I-E-G před Jupiterem, protože právě v tomto stavu se trajektorie jejich těžiště nejvíc blíží kružnici. To vyplývá ze slapových sil. Ta orientce soustavy není náhodná.
http://www.astro.cz/galerie/v/uzivatele ... 1.gif.html

Pokud se chcete dozvědět více, zvu vás na přednášku 12.12 v 12:45 na hvězdárnu v Ondřejově nebo 13.12. v 10:00 na GFÚ v Praze na Spořilově.
Myslím si to, co jsi psal, zase tak složité to všechno být nemůže.
Tomuto tématu se věnuji od dob studií na fakultě. Je jen potřeba si všechny výsledky složit dohromady a trochu se nad tím zamyslet. Z posledního mého výzkumu plyne, že se dají predikovat dráhy, na kterých může vzniknout s určitou pravděpodobností nějaké velké těleso (planeta). Ty dráhy jsou závislé na hmotnosti centrálního gravitačního tělesa, které vzniká v dané soustavě. Stejný nebo velice podobný mechanismus platí i pro tvorbu měsíců velkých planet.

Pavel_K · #86

To Astropintr: Já s o nějakém fóru (sorry dlouholetým členům) dozvěděl až poté, kdy jsem hledal Mohorovičiče ve spojení s Titius-Bodeho zákonem. A tak jsem narazil na toto fórum a Tebe. Bylo to velice užitečné hledání. Jsem velice rád i za názory ostatních, protože nejsem astronom.

Mimochodem, ten Andrija Mohorovičič je stejný jako ten geofyzik, který určil diskontinuitu mezi kůrou a pláštěm na Zemi.

Homer · #87

Toto téma bylo založeno k trochu jinému problému ( viz začátek ) a o něm se, předpokládám, vede diskuze. Jak se po miliardách let solární systém uspořádá a "běhá", je věc druhá. I kdyý je otázka, k jakým hodinkám ho přirovnáme.
Zde se dá jistě souhlasit se závěry Pavla K, ale to neřeší zadání tématu. Takhle to vypadá jako ve starořeckém dramatu, kdy sestoupí Deux ex machina a problém, na který jsou všichni krátcí, vyřeší Zdraví Homer

Pavel_K · #88

To Homer: Právě to postavení planet říká nejvíce o vzniku Sluneční soustavy. To, že naše Sluneční soustava má takt 2:5 znamená, že preferovala 4 tělesa. Tak jsou uspořádány terestrické planety i vnější planety. Za nimi vidím další 4 planety, z nichž největší má hmotnost srovnatelnou se Zemí. Jedna skupina planet (typu hot-Jupiter), dnes neexistuje. Astropintr ji našel svým modelem. Tak jsou (byly) tady 4 čtveřice planet a mezi nimi 3 pásy asteroidů, z nichž první už neexistuje. Další jsou dnes známý pás mezi Marsem a Jupiterem a Kupierův pás.

Myslím, že to je dobrý příspěvek ke vzniku naší Sluneční soustavy. Může dát i odpověď na otázky, proč vznikají novy, proč mladé planety typu TTauri mají často hot-Jupiters nebo vykazují jety apod..

Homer · #89

To Pavel-K :
Nic proti tomu. Já se vynasnažím vysvětlit svůj pohled jinak :
Člověk, který ví něco o železné rudě, ba i o železe, ví něco o tepelných motorech, vodní páře atd. se dívá na parní rychlíkovou lokomotivu. Nikdy žádnou jinou zblízka neviděl, nemohl si ji prohlédnout, jen někde v dálce zahlédl cosi rychle projet, aly bylo to tak daleko a nebylo dobře vidět.....
A ten člověk z té lokomotivy usoudí, že je zcela zřejmé, že každá lokomotiva musí vypadat takhle a ne jinak, protože to krásně funguje. Už neví o zcela jiných lokomotivách, historických i těch nejrychlejších. drezínách, úzkokolejkách nemluvě o jiných typech pohonu apod.
Chci prostě říci, že múže eistovat nepřeberné množství různých podmínek, které mohou utvářet výsledek a je obtížné uchopit jeden z možných výsledků a popsat princip. Jistě že existují základní principy, ale taky množství jejich kombinací ve vzájemných interakcích. Některé vlivy se procesu neúčastní, některé jen někdy atd.atd.
Stejnou analogii bychom mohli najít ve vývoji života na Zemi. Dopad asteroidu ano nebo ne, když dopad tak kdy, v který okamžik, jak často atd. My se přece nemůžeme podívat na výsledek a očekávat, že právě tot, je princip...
Nijak nepolemizuji, jen se snažím naznačit, že problematika může být velmi, velmi košatá. Ale děkuji za zajímavý příspěvek. Doufám, že i můj je něčemu prospěšný Homer

astropintr · #90

Homer napsal:
Chci prostě říci, že múže eistovat nepřeberné množství různých podmínek, které mohou utvářet výsledek a je obtížné uchopit jeden z možných výsledků a popsat princip. Jistě že existují základní principy......

Proč by bylo tak strašně obtížné popsat princip? Souhlasím s tím, že existují různé variace hvězdných systémů. Ale princip vzniku musí být velice podobný. To, proč nevzniknou stejné soustavy je dáno třeba i vnějšími podmínkami, které na soustavu působí (množství zhuštěného materiálu, vliv blízkých hvězd, popřípadě supernov, atd...).

Právě o tomhle je tohle téma. V současné době totiž převládá názor, že to je moc obtížné, proto ještě není doba na to, hledat takový princip. To je myslím špatně.

V současné době známe spoustu fyzikálních zákonů, které platí ve vesmíru. Proč se nepokusit jich využít?
Jedině tak se dostaneme dále. Proč bychom nemohli provést fyzikální zjednodušení (uvažovat kruhové dráhy planet, dvourozměrný model Sluneční soustavy, rovnoměrné množství ionizovaného plynu....) a začít hledat nějaké řešení? Pokud dostaneme zajímavé souvislosti, můžeme daný systém zatěžovat dalšími podmínkami (dráhy planet eliptické, počítat s třírozměrným modelem, dané rovnice zatížit pravou stranou - nehomogenní rovnice) a začít se přibližovat k možným důsledkům?

Ten společný princip tu je, jen ho začít hledat. Jen tak se můžeš přiblížit k pravdě. V současné době známe jen náš hvězdný systém (ale společný princip mají i velké planety a jejich měsíce, těch soustav začne přibývat, tam je možné nalézt zajímavé zákonitosti). A to se povedlo Pavlovi K. a jeho týmu.

Souhlasím s tím, že všechny podmínky neznáme. Ale máme metody, jak s nimi pracovat a zesložiťovat.......