Kosmogonie Sluneční soustavy

[css94381672]

pacal napsal: Podla toho prikladu s krasokorculiarkov v piruete by sa mali najrychlejsietocit okolo osi prave najblizsie planety k Slnku, ale tomu tak nie je,občane...moment setrvačnosti koule J=2/5m·r2 a moment hybnosti, který se zachovává je L=J·w. Na tom, v jaké vzdálenosti od (pra)Slunce se mračno/kopa planetesmiál začalo smršťovat/kolidovat to vůbec nezáleží... Zmenšíš poloměr, zvětší se ti úhlová rychlost. Největší planety se točí nejrychleji - to sedí. Pluto, Merkur mají vázané rotace, do Venuše kdysi cosi narazilo a způsobilo to u ní malinkou rotaci v opačném směru....
pacal napsal: ja predkladam logicke vysvetlenia javov na ktore ofic. veda nema ziadne vysvetlenia,...myslim size s narazmy tych telies, planetisymal do Jup.,Saturna,... sa tazko daju vysvetlit aztak velmi podobne osovo rotacne periody planet, to by bola teda sakramentska nahoda, co je velmi nepravdepodobne,...ty nárazy planetesmiál měly spíš větší vliv u menších planet...
..jinak otázka kosmogonie soustavy sice není ani náhodou dořešena, ale hrubou představu již máme a sedí...

[astropintr]

css94381672 napsal:
..jinak otázka kosmogonie soustavy sice není ani náhodou dořešena, ale hrubou představu již máme a sedí...

Ano, právě proto jsem toto téma založil..... proto tu tak hezky diskutujeme....
o to právě jde..... základní vysvětlení je jedna věc, ale jsem rád, že jsou tu lidi, kteří to cítí tak jako já - kosmogonii musíme opravdu ještě řádně vysvětlit a já si dokonce myslím, že nás čekají ještě další překvapení, o kterých zatím nemáme páru.

Velmi dobře jsi to vysvětlil s tou rotací planet, souhlasím naprosto a bez výhrad s Tebou.

[css94381672]

pacal napsal: Css, tu periodicitu 1500, 100000,500000,28mil. rokov,...si zle pochopil. to je periodicita teplotnych vykyvov, zmien koncentracie splodin, prachu-aj kozmickeho so zvys. obsahom iridia,....nie frekvencia dopadu komet,... Dóbro. I kdyby však nakrásně ta planeta X naváděla v pravidelných intervalech na Zem mraky asteroidů s iridiem...v ledovcích by se žádná vrstvička nekonala, jelikož na to, aby tam byla, se musí zvířit dostatečné množství prachu s iridiem (a to jde jedině tak, že do nás narazí něco hodně velkého z čeho by bylo hodně úlomků....ale to my víme, že se nic takového v žádných pravidelných cyklech nestává), který by se pak pomalu usazoval po celé Zemi (tedy i v ledovcích). Maximálně co by mohla X způsobit, je zvýšená frekvence dopadů meteoritů v určtiých intervalech...o ničem takovém však věda doposud neví.

Z těchto důvodů za tou iridiovou vrstvičkou nemůže být nic z kosmu.

Iridium však produkují i sopky...a je známo, že existovala období, kdy byla sopečná aktivita mnohem větší než je dnes. To už je však otázka vývoje samotné planety Země, nikoliv kosmogonie slun. soustavy...  ;)

[astropintr]

css94381672 napsal:

Z těchto důvodů za tou iridiovou vrstvičkou nemůže být nic z kosmu.

Iridium však produkují i sopky...a je známo, že existovala období, kdy byla sopečná aktivita mnohem větší než je dnes. To už je však otázka vývoje samotné planety Země, nikoliv kosmogonie slun. soustavy...  ;)
Já bych to iridium z kosmu striktně neodmítal...... ta vrstvička je všude po celé Zemi....., nejen v ledovcích.... navíc, vodstvo zabírá velkou část plochy Země....., takže pokud něco dopadne do oceánu, je problém to pak zjistit.
Já osobně se příkláním ohledně iridia z kosmu, ale netvrdím, že se to stává pravidelně......
Pokud jde o iridium ze sopek, tak to samozřejmě také je, ale o tom už byla debata mnohem dříve.... myslím si, že zvítězila ale myšlenka původu iridia z kosmu. Počet a množství iridia bylo ze sopek přeci jen málo...... alespoň jsem to tak četl v knížce.... musím najít ale název.
Takže, jak to tedy je?

[css94381672]

astropintr napsal: Já bych to iridium z kosmu striktně neodmítal...... ta vrstvička je všude po celé Zemi....., nejen v ledovcích.... navíc, vodstvo zabírá velkou část plochy Země....., takže pokud něco dopadne do oceánu, je problém to pak zjistit.
Já osobně se příkláním ohledně iridia z kosmu, ale netvrdím, že se to stává pravidelně......
Pokud jde o iridium ze sopek, tak to samozřejmě také je, ale o tom už byla debata mnohem dříve.... myslím si, že zvítězila ale myšlenka původu iridia z kosmu.  Počet a množství iridia bylo ze sopek přeci jen málo...... alespoň jsem to tak četl v knížce.... musím najít ale název.
Takže, jak to tedy je?  :)no - my asi mluvíme o jiným iridiu  :)  

myslím, že ty hovoříš o iridiové vrstvičce, která je dobře zřetelná všude na Zemi a je to upomínka na mohutnou srážku s velkou planetkou, která má na svědomí dinosaury (ale spíš to byl jen jeden z faktorů).

Pacal ale IMHO mluví o periodických nepatrných vrstvičkách mimo jiné i iridia, které jsou zjititelné (díky své nepatrnosti jen) v ledovcích, které perfektně pracují jako konzervárny všeho. Víme, že nic velkého do nás od dinosaurů nenarazilo. Pokud by X způsobovala navedení mnoha malých asteroidů na kolizní dráhu se Zemí, stejně se to tím nedá vysvětlit, protože ty dopadnou na Zem jako prostorově ostře ohraničené meteority a žádná souvislá vrstvička se nekoná.

Mírnou vadou na kráse teorie by mohlo být to, že asteroidy se při průletu zahřejí na tak velké teploty, že se vypařují...atmosféra by pak atomy iridia rozfoukala všude po Zemi a vrstvička by se mohla konat. Nicméně pokud dopadající asteroidy nezpůsobí celosvětové vymírání organismů (které nezpůsobily, jelikož o tom bychom něco věděli), nemůžou způsobit žádné klimatické změny - ale ty vrstvičky iridia se v ledovcích vyskytovaly spolu s dalšími vrstvičkami a látkami, které ukazovaly na klimetické změny (v ledu jsou bublinky vzduchu, který lze analyzovat - kromě jiného lze tam nelézt třeba i spóry hub, atd.) --- také proto si myslím, že je to spíše dílo sopek než pádem meteoritů, protože ty žádné klimatické změny nemůžou způsobit.

[astropintr]

css94381672 napsal:
no - my asi mluvíme o jiným iridiu  :)  

myslím, že ty hovoříš o iridiové vrstvičce, která je dobře zřetelná všude na Zemi a je to upomínka na mohutnou srážku s velkou planetkou, která má na svědomí dinosaury (ale spíš to byl jen jeden z faktorů).
.
Tak to jsme si tedy nerozuměli......
důležité je si to ujasnit..... a o tom je......
mám velmi podobné stanovisko.......

[css94381672]

(jen pozn. k tomu, co se zde již řešilo)
...trošku rozměrnější kometa...

nejnovější* snímek ze Spitzera
systém je v Cefeovi, 2450ly daleko

*vyfoceno to bylo 06-23-2004...publikováno až teď... :-/

http://sscws1.ipac.caltech.edu/Imagegal ... =sig06-023

[astropintr]

Jen poznámka k těm hvězdným systémům. V časopise Chaos, Solitons and Fractals vyjde článek, který se zabývá vznikem planet na diskrétních orbitách kolem centrálního gravitačního tělesa. Zajímavé na tom je, že je to popsáno upravenou Schrodingerovou rovnicí. Velice zajímavý článek.
Tento článek vznikl ve spolupráci s Universitou Palackého v Olomouci.....
Jinak, další článek, který je v tisku se zabývá vznikem Sluneční soustavy z ionizovaných oblacích plynu a prachu.... opět Chaos, Solitons and Fractals.
Myslím si, že teď je už jasné, že abychom mohli najít teorii vzniku hvězdných systémů (fyzikální a matematický popis¨), je potřeba zakomponovat nejen gravitaci, ale i silná magnetická a elektrická pole v ionizovaných oblastech......

[spotix]

Zdravím všechny,

poměrně zajímavá dikuse
Snad nepozorností, ale nikde jsem neviděl, že by někdo uvažoval o vlivu relativistických efektů, a to jak zakomponování zpožděného vlivu gravitace při simulacích dynamiky protoplanetárních disků, tak zakřivení prostoru v oblasti simulace.

Jak tady někdo správně poznamenal, protoplanetární disky jsou zcela jistě dynamické systémy obrovské složitosti, nelineární a tudíž také z principu chaotické, pokud nestabilní. Obecně nejsou nelineární systémy predikovatelné.

Jsou tyto vlivy tedy v simulacích nějak zakomponovávány?

Dík za info pokud o tom někdo z Vás něco ví.

[Homer]

Diskuze dlouhá a místy velmi zajímavá. Souhlasím s posledním příspěvkem. Popsat matematickým modelem a poté spočítat vývoj počasí na měsíc dopředu je dnes stále nemožné. Podobně je to i s modely vývoje solárního systému z fáze protoplanetárního disku. Existuje velmi mnoho faktorů, které známe, a ještě víc, které ani netušíme. Vždy je to proto jen více či méně přesné přiblížení k realitě. Spíš hodně méně..... Vždyť pokud vím, nelze matematicky popsat ani vzájemné gravitační působení tří těles. A jak tedy spočítat vývoj chaoticky se chovajícího, neizotropního mraku, ovlivňovaného i gravitací a tlakem záření okolí ( nejen mateřské hvězdy). Vezměte si jen pohyb systému v Galaxii - určitý čas mimo ramena, určitý čas v rameni se zcela jinou hustotou materiálu a tokem záření.
Myslím, že bude ještě dlouho mimo naše síly -matematické a výpočetní, takový model udělat. Homer

[MilAN]

Homer napsal: Vždyť pokud vím, nelze matematicky popsat ani vzájemné gravitační působení tří těles. Možná, že ses nešťastně vyjádřil. Nelze  napsat rovnici, která by např. určila postavení 3 těles   např. za rok. Ale numerickou metodou to lze spočítat celkem s libovolnou přesností. A rovněž se přeci takhle řeší např . vzájemné působení n těles a jejich výsledná poloha.

[KpS]

Homer napsal: Popsat matematickým modelem a poté spočítat vývoj počasí na měsíc dopředu je dnes stále nemožné. Podobně je to i s modely vývoje solárního systému z fáze protoplanetárního disku.Podobnost těchto dvou fyzikálních systémů je snad v jejich složitosti, ale je zde i rozdíl, a to zásadní. Ten spočívá ve zcela jiném typu otázek, na které by jejich modely měly dát odpověď.

Pokud jde o počasí a o zcela konkrétní předpověď z t na t+něco , problém je v počátečních podmínkách. Soustava je chaotická, chyba v počátečních podmínkách se časem projeví exponenciálně a ať budou počítače jaké budou, všude meteorologické budky nebudou.

Všechno má svůj rub a líc. Nejobtížněji lze cokoliv říci o soustavách, které nejsou ani jednoduché, ani složité. U složitých soustav je znovu šance. V soustavách, kde mikroskopické detaily počátečních podmínek jsou časem zapomenuty. Chaotičnost může dát vznik novým zákonitostem. Cesta, jak takové zákonitosti z dynamické soustavy (z její matematické formulace) "vydolovat", většinou nespočívá v numerické integraci jejího časového vývoje.

Nečetl jsem práce, o kterých se zmiňuje astropintr. Řekl bych však, že to může být správná cesta, pokud taková vůbec existuje.

[Homer]

Určitě máte kolegové pravdu - moje přirovnání mělo naznačit problematiku takových modelů. Interakci jak známých, tak neznámých faktorů. S modely vývoje planetárního systému je to o to složitější, že počasí máme potřebu modelovat na dny, někdo by uvítal možná týdny nebo měsíce. Ale planetární systém sy vyvíjí ve zcela jiných časových měřítcích. Pak platí to, co jste uvedli - čím delší aproximace do budoucnosti z původního, nedokonalého modelu, který neuvažuje všechny vlivy ( a ani je nezná ), tím je chyba větší.
Víme my například, co s vývojem udělá výbuch blízké supernovy? A v jaké fázi je tento výbuch na vývoj podstatnější a v jaké méně? Stejně jako u počasí - víme co udělá s vývojem počasí jedna sopka chrlící do stratosféry mraky prachu? A třeba v interakci s určitým typem proudění mas vzduchu? Nebo náhlý posun kontinentálních desek a výron obrovského množství skleníkových plynů.
Chci jen naznačit, že jsme v pozici Leonarda da Vinci - tušíme principy a některé souvislosti, ale fungující vrtulník nebo bycikl zatím nepostavíme. Můžeme ho jako on spíše jen namalovat
Neznáme totiž mnoho dalších, pro řešení problému podstatných skutečností. Teprve staletí po Leonardovi musely přinést posun v mechanice, metalurgii, fyzice atd, aby mohly být vyrobeny vhodné materiály, spalovací motor a navržen letu schopný vrtulník. Pokud si dobře vzpomínám, první letěl někdy kolem II.sv,války....
Je ovšem nadějí, že vývoj už nepotřebuje staletí, jako dříve. Homer

[ski]

Homer napsal:
Chci jen naznačit, že jsme v pozici Leonarda da Vinci - tušíme principy a některé souvislosti, ale fungující vrtulník nebo bycikl zatím nepostavíme. No pokud někdo ví jak na to, má většinou i dar v tom pokračovat do zdárného konce. Takovej vrtulník a větrník zároveň by možná jako pokus mohl uspět. Invenci téhle autority bych nepodceňoval, nikdo nevíme co za "oním papírem" ještě bylo...

[Homer]

To SKI :
O tom píšu. Jedna věc je invence a to bez jakéhokoliv podceňováni a druhá věc jsou technické a vědecké poznatky. Mnoho nápadů předběhlo svoji dobu a prostě nešly ve své době uskutečnit. Těch příkladů je v historii řada. Homer