Komety pro krásu i pro vědu..

[ceres]

Pri kometach som si spomenul na to, ako chalani na MPH v Ondrejove fotili komety a ja som sa s nimi potom hral. Je neuveritelne, co vsetko taka snimka skryva. Tu je priklad komety C/2001 Q4 (NEAT), ktora v maji 2004 pekne svietila na vecernej oblohe.

1. Q4, 11. maja 2004, 20:00:41 UT (exp. 10 s, obr. 1:1)


2. Q4, 11. maja 2004, 20:16:59 UT (exp. 10 s, obr. 1:1)


3. Q4, 11. maja 2004, suma 50 exp. 10 s, obr. 1:1 (crop), spracovane v AstroArte 3.0


4. animacia jadra Q4 (600%) - vidno smer rotacie a keby bolo viac zaberov, dala by sa urcit aj jej perioda.


Zial, komety v Ondrejove snimkuju na 60-tke len vtedy, ked este nemozno robit "poriadny" program alebo svieti Mesiac.

Teda, niekedy sa foti pre krasu, a niekedy aj pre vedu. Ale ta je tiez krasna...

[VK]

To ceres:

Teda, niekedy sa foti pre krasu, a niekedy aj pre vedu. Ale ta je tiez krasna...
Právě proto, že je krásná!

Ty snímky, a hlavně to, co skrývají a dá se z nich dostat, se mi velice líbí. Jak se lze zapojit do takového projektu?

V. K.

[ceres]

To VK:
S kometami je to tak, ze v nasich zemepisnych sirkach je akurat niekolko nadsencov, ktori odhaduju jasnosti (tu napr. lubomir, potom Kamil Hornoch a hadam niekolko dalsich). Fotograficky vyskum komet sa na "profesionalnych" pracoviskach (a nielen u nas) robi len velmi zriedkavo a len pri prilezitosti jasnych komet. Komety su teda stale domenou amaterov. Najvacsia europska skupina je talianska CARA (http://cara.uai.it/), angazuju sa aj Nemci (http://www.fg-kometen.de/fgk_hpe.htm) a Anglicania (BAA, linku som niekde podel).

Fotograficke pozorovanie komet moze byt velmi uzitocne a priniest rychlo "velke" vysledky. Mozno totiz skumat jadro (fotometria, rotacia, "opotrebovanie", aktivne oblasti, unik materialu) i chvost (interakcia so slnecnym vetrom), a to aj cez rozne filtre (Na a pod.). Podstatne je, aby sa taka skumana kometa sledovala spojite, lebo najzaujimavejsie su na tom prave tie zmeny, z ktorych mozno vselico odvodit.

Problem je, ze na kazdu z vybranych uloh i na kazdu z komet treba iny typ pristroja a inu metodiku pozorovania i spracovania. Ak by si sa niecomu takemu chcel venovat, treba prekutrat internet, je toho ozaj vela. Ale vysledky su vzdy velmi zaujimave a unikatne, pretoze kazde taketo teleso je ine a neda sa dopredu povedat, ake vlastne bude. Tu je ta krasa objavovania...

[VK]

To ceres:

To jsou dobré zprávy. Jaká minimální konfigurace (myslím přístrojové vybavení) je na to potřeba? (taková "dětská" otázka) Kdybych se tomu třeba já chtěl věnovat.

V. K.

[ceres]

To VK:
1. V prvom rade je dolezity snimac - bud CCD kamera (12/16 bit) alebo aspon DSLR (12 bit). Od toho a velkosti pixelov sa to odvija dalej. Idealne je pracovat v BW + pripadne filtre, farebne fotky na odborny program velmi vhodne nie su, ale na prezentaciu su super.

2. Na velkoskalove javy (chvost) treba dobry (bez farebnej vady a s malym "spotom") sirokouhly objektiv s polom 1° (male komety) az 20° (velke komety), v extremnych pripadoch este viac (aj 50° - teda taky dlhsi "zakladak").

3. Na fotometriu "hlavy" staci mensie pole, ale to zavisi od jasnosti a pohybu komety. Tu by totiz expozicie mali byt take, aby pocas nich jadro nepreliezlo medzi pixelmi (ideal je expozicia v dlzke 40 % posunu komety o 1 pixel voci hviezdam). Cize metodika snimania velmi zavisi od jasnosti, velkosti a vzdialenosti objektu.

4. Na skumanie jadra treba zvycajne dlhe ohnisko a velky priemer (napr. 250/1750). Len pri velkych kometach (hadam v maji P/73) by sa dalo cosi vydolovat napr. cez N200/800(1000), ake su tu najbeznejsie. Dlzka expozicie by mala splnat podobne podmienky ako vyssie, ale mala by umoznit zachytenie aj struktur v kome, ktore nas zaujimaju.

Samozrejme, expozicia pri bodoch 2. az 4. predpoklada, ze pointovane su hviezdy. V pripade pointovania na kometu si mozno dovolit dlhsie expozicie, lebo tam sa skumane javy nerozmazu vplyvom vlastneho pohybu komety. Ak je teda moznost viest montaz za kometou s dostatocnou presnostou ±0,5 pixelu v ohniskovej rovine, je to super a umozni to pouzit aj mensie pristroje v bode 4., skumat slabsie komety v bode 3., pripadne ziskat viac detailov v bode 2.

Zhrnutie:
1. montaz s moznostou presneho sledovania pohybu vybraneho telesa
2. snimac v vacsimi CB pixelami 12/16 bit
3. vhodne filtre
3. vacsia skala objektivov bez farebnej vady a s malym spotom
4. presna metodika pozorovania
5. vhodne spracovanie vysledkov

Ako to pisem, zacina to aj mna opat zaujimat. Keby bol zaujem, mohli by sme vytvorit pracovnu skupinu, kde by sme vytvorili podrobnejsie navody na to, co, ako a cim sledovat a co z toho ako vydolovat...

[VK]

Ten nápad vytvořit pracovní skupinu, která by vypracovala návod, se mi velmi líbí.

Budu mít jednu otázku: mám kvalitní zrcadlo 200/1483 (tedy 1:7,4), tl. 31,3 mm, sklo Simax, je vybrané jako nejlepší z několika "stejných". To by se (po "obestavění dalekohledem") mohlo hodit na zkoumání jádra. Existují různé CCD-kamery, lišící se od sebe všemi parametry: také velikostí pixelů. Jak velké pixely a jaký počet by asi měla mít kamera vhodná k tomuto zrcadlu pro výše uvedené sledování komet? Vím, že je to poněkud problematická otázka, popř. že bych si na ni měl umět odpovědět i sám, ale přece jen Vy už máte nějakou zkušenost, narozdíl ode mě.

Děkuji. V. K.

[MaG]

Vaše nápady se mi líbí, já samozřejmě zůstávám u toho "pro krásu", protože na vědu jaksi nemám moc vybavení ani možná toho času.

Pokud se nebudete zlobit, přesunul jsem vaši diskuzi takto samostatně a budu to nadále sledovat. Snad se vám podaří něco dát dohromady. CCD už nejsou tak drahé a jak vidno, dají se občas dělat i menšími přístroji. A kdoví, možná budete mít vše vypracováno do detailu, až přiletí nová velká kometa. To bych si přál, aby podobné studie detailů dokázal někdo z nás, amatérů.

[ceres]

Diky za nove vlakno

To MaG:
Ony tie komety su krasne tak i tak (okrem ranajsich ) a zaujimave je prave to, ze stale je to jedna z mala domen amaterov.

To VK:
To zrkadlo je zaujimave, podstatne ale bude, aky sa Ti podari postavit k tomu ten dalekohlad. Predpokladam, ze to bude Newton, jeho dlzka ale bude klast vysoke naroky na montaz. Dolezite bude aj to, aky spot sa podari dosiahnut a podla toho bude treba k nemu napasovat CCD kameru. Pri takychto sledovaniach by nemuselo byt marne snimat v mode bin 2x2, skratia sa expozicie a o vela detailov neprides, aj tak to seeing rozmazava. Cize by stacila aj CCD s pixelmi nejakych 7,4 um (cip KAI-4021M, 15.2 x 15.2 mm) alebo 9 um (cip KAF-1603ME, 13.8 x 9.2 mm). Skoda, ze DSLR nevedia realny CB mod a binovanie, hned by bolo po problemoch...

[VK]

To ceres:

Píšete, že na každý druh pozorování a na každou kometu je potřeba jiný druh přístroje.

Můžete to upřesnit? Děkuji.

V. K.

[ceres]

Asi najjednoduchsie (co sa tyka pristrojovej techniky, nie metodiky a spracovania) sa da zacat s fotometriou. Na to treba pristroj, ktory tu pozadovanu kometu zachyti; vacsinou sa sleduju objekty do 18 mag, na co staci napriklad N 200/800(1000) uplne v pohode, len ho treba viest za objektom, ak je jeho vlastny pohyb tak velky, ze potrebna expozicia presiahne cas "presunu" objektu medzi pixelmi. Idealne teda je, ked mame cip s velkymi pixelmi, to si mozeme viac dovolit, pripadne sa da pouzit binovanie 2x2. Vela pozorovatelov pouziva staru znamu ST-8, ta je aj v majetku vacsiny hvezdarni v nasich zemepisnych sirkach (a vacsinou ju maju niekde v skrini :-/).

Pri (aperturnej) fotometrii komet by mala byt dlzka expozicie taka, aby sa na snimke spolahlivo zachytilo jadro a porovnavacie hviezdy, viac netreba, teda cim kratsia, tym lepsie. Potom nasleduje dost komplikovane spracovanie snimky ocistenej od DF, FF. Vysledkom je zaber, ktory sa omeriava (metodika je vecou rozsiahlej odbornej diskusie a popredne skupiny venujuce sa tejto problematike vyznavaju zhruba 3 relevantne postupy). Na toto omeriavanie existuju aj pomerne jednoduche free softy, ktore umoznia pri zvladnuti potrebnej rutiny ziskat pozadovany vysledok rychlo a spolahlivo. Dve z 3 relevantnych skupin tento soft maju na nete.

Pri jasnych kometach (do 7 mag) prichadza na rad sledovanie velkoskalovych javov. Na to je vhodny napriklad ED80 s rovnacom pola, ak je kometa velka, pripadne s FR. Pri velmi velkych (uhlovo) objektoch sme potom pouzivali Sonnar 2,8/180, ktory sice nema idealnu kresbu (hoci je korigovany na 6x6, je dost malo kontrastny), ale da sa priclonit (najlepsie aperturnou clonou na takych f/5) a zachyti pole 4,5x3°. Pri este vacsich objektoch potom prichadzaju na rad kratsie objektivy, najmenej som pouzil 19 mm (26x20° pri nasej CCD astropix). Ale to uz je ozaj extrem, hoci taku kometu by som rad. Druha moznost je skladanie mozaiky z viacerych zaberov, pripadne len snimanie detailu v chvoste, ktory ma zaujima.

Pri velkych a jasnych kometach (do 5 mag) mozno uspesne sledovat utvary v kome a z nich ziskavat informacie o jadre. (Da sa robit aj fotometria tych utvarov, ale to je uz taka ceresnicka na torte.) Velkost sledovanych utvarov (uhlova, samozrejme) zavisi na vzdialenosti komety od Zeme. Velkost pristroja by mala byt taka, aby pri optimalnej expozicii maximum saturacie (vnutornej) komy bolo este v linearnej casti, teda napriklad medzi 20000 az 40000 ADU pri 16-bitovej kamere a aby ta koma pri tej expozicii zaberala aspon 100 pixelov. Cize, pouzit opat spominany N200/800(1000) a pripadne mu natiahnut ohnisko nejakym paracorrom 1,5x az 3x, podla potreby.

Co z tohto vyplyva?

Pozicaj si ST-8 a skus prehovorit MMys (ten ma prislusne vybavenie a byva nedaleko od Teba) a sledujte spolocne P/73 - ta prejde vsetkymi potrebnymi fazami. Mozes zacat pocas rovnodennosti a pokracovat az do slnovratu. Systematicky zbieraj data a pokus sa o ich spracovanie (rad pomozem). Po tychto skusenostiach uvidis, ci Ta to bavi a ci to splna Tvoje ocakavania.

[VK]

To ceres:

Děkuji za rady. Zkusím v tom něco udělat. Já jsem tady nenapsal jednu věc, spolupracuji se SKYMASTEREM (http://www.skymaster.cz). Tam určité možnosti také jsou, ačkoli zatím je to tam zavedené na proměnné hvězdy. Majitel hvězdárny po mnohaletém zvažování a zkoušení různých metod a druhů objektů usoudil, že proměnné hvězdy jsou nejlepší a nejperspektivnější. Přesvědčit ho o kometách možná nebude snadné. Buď se to podaří nebo ne.

V každém případě kdyby ne:
- CCD-kamera: tady asi jedině zkusit, co mi radíte.
- dalekohledy: snažím se vhodné přístroje poskládat (zatím v myšlenkách) z té optiky, kterou doma mám. Mám zrcadlo 200/1483, to by možná nepotřebovalo zmiňovaný paracorr. Refraktor ED nemám, ale mám refraktor AS 80/1200. Mám také - pouze objektiv - AS 80/600. To je nějaká malá série, kterou Carl Zeiss Jena dělal také, častější je 80/840, ale ten nemám. Když jde rovnačem pole vybavit ED 80, tak by to snad nějak mohlo jít i s AS 80/600. Mám fotografický objektiv Xenar 4,5/180. Jeho spot diagram a přesné charakteristiky neznám. Podle zkušeností pana Ruprechta z hvězdárny ve Stradouni je ale tento objektiv velmi kvalitní - což lze interpretovat různě, ale asi danému účelu vyhoví. Mám i další optiku, ale nechci se jejím vlastnictvím veřejně chlubit a hlavně výroba jakýchkoli přístrojů z ní by byla náročná.
- software: můžete mi doporučit nějaké linky?

Ono by možná taky bylo dobré, kdyby existoval nějaký seminář, na kterém by bylo možné se něco přiučit od těch, kteří už to dělají. Něco jako je třeba astrofyzikální praktikum ve Vyškově. Existuje něco takového? Jestli to je ale až na Slovensku a stojí to víc peněz, mohl by to být pro mě (v tuto chvíli) problém.

Děkuji.

V. K.

[VK]

Další diskuse byla přesunuta sem:

http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... ;start=0#0



Diskuse v tématu Astrofotografická technika - Dalekohled pro sledování komet ovšem nenavazuje na tuto diskusi spojitě. Začíná už 10. 3. a teprve příspěvek č. 25: 13.03.2006 - 21:26:13 tématu Astrofotografická technika - Dalekohled pro sledování komet od cerese je odpovědí na příspěvek 10: 13.03.2006 - 16:40:02 tohoto tématu.