Ovlivňuje CO2 klima?

[Ekolog]

Otázka je špatně položena. Nemá znít "Ovlivňuje CO2 klima?", ale "Ovlivňuje činnost člověka klima?"
Zabývám se touto otázkou desítky let. Za mne odpovídám, minimálně a vše je jinak.

[MilAN]

A pokud se budeme ptát na CO2, pak je otázka : co všechno a jak ovlivňuje množství CO2, a jakým procentem činnost člověka?
A v závěru by mě zajímala kauzalita : : teplota ovliňuje množství CO2 nebo CO2 způsobuje oteplení ?

[Psion]

Za 30 let se bude řešit, jak vyrobit více CO2, které by ohřálo Evropu po vypnutí golfského proudu

[Vabra]

Docela mě překvapuje jak i tady převládá konzervativní "klima skepticismus". U lidí kteří nemají problém důvěřovat kvantovým fyzikům a předvídání nových kategorií částic a pro fyzikální jevy nehledají podivná alternativní vysvětlení z kategorie "všichni Vám lžou".

Pokud dojde na tvrdá data a měření klimatických změn, nedej bůh dokonce na objasňování příčin a následků, najednou se nám hodí kdejaká alternativa ke klimatologickému konsensu. I Turek sobě bude donekonečna vykřikovat něco o Milankovičových cyklech i když vůbec netuší proč...

Možná proto, že zaplatit si v daních za nový urychlovač částic nás v osobním životě bolí méně než přesednout z dýzlu do elektriky, nebo ubrat hovězího a přidat rostlinné stravy na talíři? Nebo je to opravdu o svobodě s velkým S, nenechat se ničím a nikým omezovat? I za cenu že naše neomezování sice ne jistě, ale "jen" velmi pravděpodobně odnesou naše děti a vnoučata?

[Homer]

Nevím proč, ale žel mnoha lidem schází kritické myšlení. Netuším, zda je příčina v genech, ve výchově, ve způsobu vzdělávání - či vlastně v čem. Ale absence kritického myšlení vede k tomu, že lidé mají tendenci věřit kdekomu a kdečemu a to je s gustem a často zneužíváno. Tu věří sektě, tu "politikovi" co se rozhodl vydělat peníze, které předtím ve svém podnikání vydělat nedokázal, onde člověku po telefonu, který mu "zachraňuje" peníze nebo pohlednému americkému důstojníkovi z fotky.
Je to stále dokola jedna a ta samá příčina.
O otázce vlákna - pokud se kritickým myšlením zamyslím nad skutečností, že lidstvo uvolňuje v geologicky neměřitelném okamžiku tolik uhlíku, který příroda ukládala miliony ( desítky milionů ) let, pak to nějaký negativní vliv na klima generovat musí. Samozřejmě v souběhu s tím působí mnoho jiných faktorů, které mohou interagovat více či méně, ale to nic nemění na skutečnosti, že pálíme to, co bylo nepředstavitelnou dobu ukládáno a konzervováno. Jsme přemnožený druh, který si uzurpuje Zemi pro uspokojování svých potřeb. Jednou z mála nadějí je samoregulace našeho množení, kdy naši plodnost začíná limitovat námi poškozené životní prostředí, způsob života a především poznání, že život bez dětí je pohodlnější než investování prostředků do potomků a omezování sebe sama.

[juh]

Len faktická poznámka k ukladaniu uhlíka, ktorý dnes môžeme uvolňovať. K tomu datovaniu je potrebné pridať nejaký ten rád. Existuje určitý cyklus v recyklácii uhlíka na Zemi a odhaduje sa, že tento proces môže trvať stovky milónov rokov. Napríklad uhlík, ktorý dnes uvolňujeme do ovzdušia, mohol byť viazaný pred 100 milónmi rokov. On by sa časom doslal do ovzdušia tak či tak. Problém je, že my ho nadmerne čerpáme (ropa, plyn, uhlie) a vraciame späť do atmosféry mimo tento prirodzený cyklus.

[Homer]

Juh:
Ano, to je pravda, ukládání uhlíku do ropy, plynu, uhlí trvalo stamiliony let v různých geologických dobách. Měl jsem na mysli cca dobu ukládání toho, co v současnosti těžíme. Něco jsme už vytěžili, mnoho toho ještě leží v zemi.
Podstatné je to, že dlouhodobě ukládaný uhlík uvolňuje civilizace prakticky v geologickém okamžiku a to se musí nějak projevit. Tedy - jsme názorově zajedno .

[Ekolog]

Jsem proti.
Globální oteplování neovlivňuje člověk, tedy alespoň ne významně. A globální oteplování neovlivňuje výzmanně CO2. Jde o Milankovičovy cykly a Slunce.
Jde o prachy, na co vím, ale nebudu to dále ventilovat. Už jednou jsem dostal tak, přes prsty, když jsem se o to téma aktivně zajímal, že mne brní až do teď. Nebudu riskovat. Mám se rád a mám rád svou rodinu.
Ekologií se živím více než třetinu století a musel bych být totální idiot, abych něco nepodchytil.
Doporučuji si přečíst Kremlíka, Obchodníci se strachem. Doporučuji Doc. Pokorného a RNDr. Kalendu.
Mám spoustu materiálů, zájemcům poskytnu.

A můj vzkaz pro všechny: Nenechte se oblbnout. Jde jim jen o tohle.
Teorie klimatické změny je největší podvod na lidech. Pro nevěřící, nechci nikomu brát víru, druhý největší, hned po náboženství.
A je to moc pěkně vymyšlený, to se musí uznat.
K CO2 a jeho účinku. Posílám graf účinku CO2. Ten veškeré teorie o globálním oteplování staví na hlavu. Čili, při 400 ppm již nárůst účinku CO2 se na přírůstku radiace na povrchu projevuje stále méně a méně, a křivka limituje hodnotě kdy přírůstek radiace již nenarůstá.

[ladin]

Ten graf zobrazuje známou vlastnost, že účinek CO2 roste logaritmicky. Z toho ale neplyne, že se účinek při 400 ppm zastaví...

[MMys]

Juh:
Ano, to je pravda, ukládání uhlíku do ropy, plynu, uhlí trvalo stamiliony let v různých geologických dobách. Měl jsem na mysli cca dobu ukládání toho, co v současnosti těžíme. Něco jsme už vytěžili, mnoho toho ještě leží v zemi.
Podstatné je to, že dlouhodobě ukládaný uhlík uvolňuje civilizace prakticky v geologickém okamžiku a to se musí nějak projevit. Tedy - jsme názorově zajedno .

Ano, s tím nelze než nesouhlasit, ale na druhou stranu je potřeba říci i to, že ve fosilních palivech je ho z celkového původního monožství uložený jen velmi malý zlomek. Obrovské množství je ho vázané ve vápencových masivech. Poměr je odhadovaný v desítkách tisíc ku jedné (odhady se různí, 25 000 - 40 000 :1) ve prospěch uhličitanů. A poměr nezachrání ani to, že ve vápanci je toho uhlíku asi 44%, kdežto v uhlí podstatně víc.

Tím neříkám, že máme bezhlavě pálit přesličky, to v žádném případě a jsem rád, že ty smradlavé technologie jsou na ústupu, ale na druhou stranu, z geologického hlediska je toho ve fosilech opravdu malé množství, a tak asi žádné větší škody na ekosystému napáchat nedokážeme, minimálně ne v horizontu, než nám dojdou ekonomicky těžitelné zásoby. Tedy nenapácháme je tím samotným CO2. Že pácháme velké škody jimým způsobem, to je zcela zřejmé a bez diskuze, a i to se podílí na změně klimatu. Ale to, jestli přestaneme masivně produkovat CO2 už nyní, a nebo za 50-100 let, je podle mě úplně marginální. A to, že ho jednou přestaneme produkovat je celkem jisté.

Podle mého názoru není potřeba ten boj s CO2 hnát do tkového extrému, jako se to děje nyní. Je potřeba tu prosperitu a pohodlí, kterou nám fosilní zdroje zařídily, využít, a prosperující ekonomiku využít k vývoji toho, co budeme potřebovat, až fosily nebudou. A tak trochu mám obavy, že tohle se v Evopě neděje. Jen restrikce, omezování, nařizování, a v důsledku toho spíš hrozící ekonomický úpadek. Vývoj pro náz zásadních technologií se nám jaksi přesunul spíš do Asie.

Nejsem žádný zastánce Číny, ale podívejte se tam. Masiví využítí fosilních paliv (sami si je nezakazují, naopak dál staví podle aktuální potřeby) ale zároveň k tomu obrovský rozvoj nefosilních technologií (protože vědí, že jim to uhlí také jednou dojde).

A co my ? Fosilní si zakážeme, jaderné nijak extrémně nepodporujeme (někdo si jádro dokonce zakázal) a čistě z OZE to bohužel nejde. To snad ví každý, kdo trochu přičichl k elektrotechnice. Takže ve finále stejně bude provoz uhelek, nebo elektráren přestavěných na plynovky, prodloužený (protože energetický kolaps Evropy si nikdo neriskne). A to minimálně do té doby, než se postaví dostatek jádra, nebo se povede fůze. Tak to prostě bude, a žádné zelené vize o bezemisní společnosti nic nezmění.

Celý ekosystém planety je postavený na cirkulaci uhlovodíků. Z celoplanetárního hlediska je naše civizilace a s ní spojená produkce CO2 pouze drobná anomálie (pár set let) v nesmírně dlouhých časových škálách. A příroda si ji nějak vyřeší.

Človek je tvor nesmírně adaptivní. Každá další generace prostě uvidí část klimatické změny, stejně jako ji zcela jasně vidíme my (když pominu skupinu zatvrzelých popíračů), ale každá generace se jí také přispůsobí. A planeta má zcela jistě zpětnovazební mechanismy, které zaručují stabilizaci klimatu, které se vrátilo do normálu i po daleko brutálnějších zásazích (meteorit, supervulkán), než tahle drobná změna v koncentraci CO2. Tohle podle mě není nic, co by nás mohlo zničit (byť nám to způsobí třeba trochu nepohodlí). Ale to se spíš dřív vyhladíme (nebo spš zredukujeme na přijatelnou úrověň) sami, mamonem, válkami, a vůbec vším co se dneska s přírodou dějě, a škodí daleko víc, než nějakých 100ppm CO2 navíc. Ostatně bylo ho tady v historii i přes 1000 ppm. Sice bylo tepleji a vlhčeji, ale života hromada (ostatně, právě dnes jeho zbytky pálíme).

[seestar]

Je třeba si uvědomit, že s každou erupcí velké sopky, se do atmosféry dostanou tisíce tun CO2 a dalších dobrot, které ovlivňují klima. Těch sopek je poměrně dost. Ekoterorismus kvůli CO2 provozují hlavně ti, co ani netušili, že ho v atmosféře není 5, 10, nebo dokonce 15%, jak někteří borci hádali, takže za vším hledej nevzdělanost, fanatismus a obyčejnou lidskou blbost. Pojem uhlíková stopa je naprosto debilní záležitost, které se chytli lidi, co umí vydělat prachy a v závěsu i dementní politici EU. Kdo ví, kolik uhlíku je za jedinou větrnou turbínou, tak by je nakopal do zadele.

[Homer]

No, tahle hromada názorů by zasloužila rozebrat větu po větě. Jen poznamenám, že Milankovičovy cykly byly sice potvrzeny studiem sedimentů, ale také bylo zjištěno, že odpovídající změny jsou velmi pozvolné v řádu tisíců a desetitisíců roků. To nesedí s tím, co pozorujeme nyní. Další skutečnost, která to přebíjí, je to, že podle těchto cyklů bychom se měli nacházet ve fázi pozvolného ochlazování a to už tisíce let. Místo toho se průměrná teplota prudce zvedá.
Ano, byznys uchopí vše - tu globální oteplování, tu zdravotnictví, tu chovatele psů a koček, jednoduše na co si vzpomeneme a kde je poptávka. To ale nic nemění na skutečnosti, že se současné klima mění a zvětšují se jeho výkyvy, nepravidelnosti.
Martin má samozřejmě pravdu v tom, že obrovské zásoby uhlíku jsou uloženy ve vápencích, ale ty ( mimo tavení při posunu kontinentálních desek ) jsou stabilní. Jistě, člověk vápenec ve velkém používá na výrobu pojiv ve stavebnictví, tento proces je ale okamžitě zase reverzní a CO2 uvolněné při výrobě je znova pohlcováno kdy se opětovně tvoří CaCO3.
Člověk je adaptabilní, ale víc než skvěle mu konkurují mikroorganismy, i takový potkan, kleštík včelí, invazivní rostliny atd. Nevím, možná si dokážeme poradit s rostoucími suchy, ale levné to nebude.
Jistě, příroda to nějak vyřeší, stejně jako to vyřešila s bezpočtem dříve vyhynulých druhů, ale pokud se lidstvu vyhynout nechce, tak by se tím mělo seriózně zabývat.
A kde brát energii? No z rychlých, modulárních malých reaktorů, u kterých budou recyklační linky vyhořelého paliva. Jde jen a jen o ekonomiku, protože dosud je levnější dolovat uran ze země a obohacovat ho. Je zatím levnější používat existující cetrifugy. Máme v úložištích už obrovská množství paliva, které lze znova a dokola recyklovat ( zbavit několika % nepoužitelných izotopů ) a opětovně používat. Tato technologie je vyvinuta, ale musí dojít k podobnému zlomu, k jakému dochází nyní při přechodu z fosilních paliv na el. energii.

[Homer]

Seestar:
Nebudu zde používat expresivní hodnocení, která nikam nevedou a jsou navíc nepřesná. Pamatuji doby, kdy se tvrdilo, že FVE nikdy nevyrobí tolik energie, kolik se spotřebuje na její výrobu. Dokonce se tvrdilo, že se vyplatí v noci na FVE svítit a pohodlně konzumovat dotace. Tyto hlouposti jsou už zapomenuty.
Nevím kolik uhlíku je za jednou větrnou elektrárnou, ale vím, že uhlíková bilance byla v těchto případech podrobně zmapována. Uhlík, který se spotřebuje při výrobě jednoho větrníku, je výrobou energie tímto větrníkem uspořen cca za rok. Životnost větrníku je 25 - 30 let podle jeho konstrukce. Ano, pokud je to větrník starší konstrukce s převodovkou, která potřebuje olej a jeho pravidelnou výměnu, je úspora o něco menší, ale i tak velmi významná. Pokud je to modernější bezpřevodovkový typ, je úspora v produkci uhlíku o to větší.
Neobhajuji hloupé a tendenční politikaření které skutečně existuje - toho jsem dalek, ale trocha objektivního pohledu nikdy neškodí.

[Chemik1]

Milankovičovy cykly jsou superpozice několika cyklů s rúznými amplitudami a velmi různým časovým průběhem.
Doby ledové vznikají vlivem Milankovičových cyklů v důsledku rozdílného množství vody na jižní a severní polokouli.
Voda má mnohem větší tepelnou kapacitu, než pevnina (tepelná kapacity atmosféry je nepatrná).
Doby ledové jsou násobně delší než období vyšších teplot. Nástup vyšších teplot je rychlý a ochlazování pak pomalé.
Technicky jsme stále v době ledové (meziledové). Ještě teplota nedosáhla posledního minulého maxima. Okolo Skandinávie
například hladina moře stále ještě klesá, což je způsobeno odlehčením zemské kůry po rychlém odtání ledovců (postglacial rebound).
Pravdivost tvrzení že průměrná teplota se prudce zvedá závisí na jaké časové ose uvažujeme. A hlášky typu "nikdy v historii se to nestalo"
jsou zkrátka nesmysl. Klima se samozřejmě mění, neznám nikoho, kdo by to rozporoval. Ovšem tvrzení, že roste počet extrémních událostí
neodpovídá realitě. Počet hurikánů a tropických bouří například vykazuje za posledních 50 let sestupnou tendenci
Hurikány,

[Homer]

Milankovičovy cykly jsou historicky součástí superpozice i s dalšími jevy, proto byly například v třetihorách překryty daleko silnějšími vlivy, které ve své době žádné doby ledové neumožnily.
Ano, dat je příliš málo, co jsou naše pozorovací řady proti geologickým měřítkům. Ale jedno je jisté - průměrná teplota se zvyšuje a extrémy nejsou pouze hurikány, ony stačí i nepravidelnosti srážek a období sucha. Evropa se údajně otepluje rychleji než zbytek zeměkoule.
Tohle je téma pro odborníky, já jím nejsem, ale zastávám názor, že masivní pálení fosilních paliv a tedy produkce CO2 civilizací klima ovlivňuje.