Newton bez sekundárního zrcadla

[MilAN]

Milane, ptám se a dostávám odpovědi. Z toho si dělám názor. Majitel RASA11 mi řekl, že v Supra zaplatil za originální rosnici 14 tisíc. Nevím, proč by lhal. V italském E-shopu jsem jí viděl v přepočtu za 12 tisíc.

https://www.celestron.de/taukappe-aus-a ... sku=825904
http://www.supra-dalekohledy.cz/rosnice ... 65605.html

[edik]

Jsi hodnej, žes mi poslal linky na rosnici k RASA, ale snad chápeš, že je to okrajové téma a mě zajímá otevřený N300/F4 s kamerou místo sekundáru. Já RASA fakt kupovat nechci , ani kdyby ten kousek hliníkové trubky stál tisícovku, protože i za 8 tisíc je to předražený jak sviňa. Spíš mi prozraď, co mě čeká s otevřenou konstrukcí Newtona na tmavé zahradě bez rušivých zdrojů světla. To mě zajímá. V takových podmínkách ho budu provozovat.

[vaclavII]

Newton bez sekundárního zrcadla problém jak přesně kolimovat čip cmos kamery vůči primárnímu zrcadlu a jak zajistit dostatečně jemné ostření.
Může také nastat turbulence vzduchu kolem kamery při jejím chlazení a poškodí se obraz DSO.
Výrobci tento typ teleskopu nenabízejí a nevyrábějí asi vědí proč. Nechat si postavit takový Newton na zakázku.

[hades]

Zamykám tuto neplodnou diskuzi

[MMys]

Měl jsem napilno v práci a nebyly síly to řešit. Pročetl jsem to, vymazal balast a odemykám.
Prosím chovejte se slušně !!!

A nyní k věci. Vzhledem k tomu, že jsem toho už postavil dost, tak pár připomínek k jednotlivým bodům, a vezmu to pozpátku:

VaclavII:
Kolimace je triviální záležitost stejně jako u newtonu se sekundárem. Dáš kolimátor místo odšroubované kamery, místo sekundáru zkolimuješ pavouka nebo ten mechanismus v něm, co drží kameru aby svazek mířil do středu zrcadla, a pak zkolimuješ primár aby se paprsek vracel, odkud vyšel. Na rozdíl od newtona nemusíš řešit offset způsobující nesymetrickou vinětaci. Postavil jsem systém 600mm se zrcadlem f/3 a korektorem na zakázku pro formát 6x6cm, a kolimace je bezproblémová.

Zajištění jemného ostření je prkotina. Pokud uděláš posun korektoru s kamerou kuličkovým šroubem se stoupáním 1mm, tak i při použití krokového motoru s 200 kroky je jeden krok 5um, už tohle by stačilo, pokud není soustava nějak extrémně světlená. Jakékoli použití mikrokrokování zvýší rozlišení, od 2x (half-step) až po 256x (slušnější drivery motorů, třeba Trinamics). Což je tak o dva řády za hranicí, kdy to lze poznat. A kromě krokáčů lze použít i maličké servo s převodovkou a enkodérem. Lépe se vejde do prstence s lineárními vedeními, když je soustava menšího průměru.

Edik: poměr S/N, rychlost akumulace. Je závislá na světelnosti a (a na to se často zapomíná) velikosti pixelu. Tedy porovnávat lze jen systémy osazené stejnou kamerou. Pokud vezmeme soustavu nějakého průměru v provedení f/2 a f/4 a na tu f/4 dáme kameru s 2x většími pixely (4 násobnou plochou) obrazy budou identické, jak měřítkem, tak poměrem S/N. Pokud budou pixely stejné, půjde to při f/4 na stejný poměr S/N 4x pomaleji (bavíme se o širokopásmovém snímání kde dominuje fotonový šum, nikoli vyčítací, ten nám s tím trochu zacvičí u úzkopásma, ale většinou nikterak významně)

hades, Edik: Ostření posunem kamery je technicky výrazně jednodušší než primárním zrcadlem. To je těžké, a systém vedení musí být velmi dobře zkonstruován, zcela bez vůlí, nejlépe s lehce předepnutými opravdu přesnými lineárními vedeními, aby nedocházelo k náklonu zrcadla a cestování hvězdy v poli při ostření. Odchylka obrazu na čipu je odchylka na průměru zrcadla vynásobená poměrem f/D. Při pixelech pár mikronů je vidět úplně všecko. Osobně jsem postavil oba systémy.

Edik, MilAN: otevřená konstrukce:
1) pokud jde o citlivost na vítr, tak je to asi jediné plus. Hmotností se dá udělat prakticky shodně i sendvičový uzavřený tubus.

Pak už jsou jen samé nevýhody:

2) Rosení optiky se dá eliminovat opatrným ohřevem optiky kousek nad rosný bod. Pokud ale hodláme vyhřívat i primár, tak musí být buď ze zeroduru, nebo alespoň taveného křemene. Už na Pyrexu/Supremaxu je poznat, kdy zapne vyhřívání které přihřeje zadní stranu zrcadla, dojde k prohnutí a mírnému rozostření. O BK7 ani nemluvím, tam je vliv ohřevu primáru fatální. Osobně vyzkoušeno. Jak ofuk přes topný element, tak přímý kontaktní ohřev.

3) parazitní světlo do korektoru. Pokud bude něco svítit v okolí na zemi, je skoro nemožné zabránit nějakému průniku do korektoru. Trochu pomůže dlouhá rosnice na korektoru (nejlépe také vyhřívaná) ale musí být do kužele odpovídajícího světelnosti, takže čím je delší, tím více zvětšuje zástin.
V kopuli je to celkem fuk, v terénu je to horší. I s ohledem na to, jak musíš dodržovat světelnou kázeň u dalekohledu.

4) prach na zrcadlo - chce to klapky nebo ruční dekl ve spodním dílu. U zavřené konstrukce většinu pochytá tubus, není to tak háklivé. Pokud fotíš někde u lesa nebo lánu řepky, s otevřenou konstrukcí, to bude radosti. Vím co mám po takové akci na příhradovém dobsonu.

5) přízemní seeing - míchání tenké vychladlé vrstvy vzduchu těsně u zemně s tou teplejší třeba o metr až dva výše. Stačí když do klidu nastane slabý závan větříku. Co to dokáže ve 40cm dobsonu vím sám, a asi i každý, kdo si to někdy zkusil. (nejen) proto mám na dobsona látkový futrál. V kopuli pár metrů nad zemí už to je OK, na přenosné montáži metr až dva od země za určitých meto podmínek dost průšvih. Na FWHM je každý závan dost vidět.

A ještě jedna důležitá poznámka, ale to je asi všeobecně známé. U průměrů použitelných jako přenosný přístroj je zcela mimo hru filtrové kolo a automatizace snímání. Takže buď OSC kamera, nebo šuplík.

Hodně zdaru při stavbě a používání.

[Stanislavxyz]

Martine, vpravdě netuším co bylo na mém dotazu neslušného, ale nemusíte mi to vysvětlovat, věřím, že máte i lepší věci na práci. Necháme to už být.

Každopádně Vám děkuji za odborný názor a také odpovědi na můj (a především edikův) dotaz. Problémy otevřené konstrukce jsou přesně ty, na které jsem si myslel (a které znám) a kvůli kterým nejsem velkým příznivcem otevřených konstrukcí (vyjma dalekohledů pro pozorování Slunce), nicméně v podstatě všechny by nejspíš odstranil textilní rukáv.

[Nascarphone]

Taková konstrukce newtonu je to nejlevnější co může být, má to svá plus a mínus, ty už tady byly sepsány. Pokud konstrukci dokáže někdo vyrobit a má vyřešené ostření, kolimaci a tuhost, tak bych se toho nebál, pokud to bude umístěno někde v pozorovatelně. Mít to ale venku na zahradě a před každým pozorováním to skládat a pak rozkládat, tady už hrozí, že se něco třeba poškodí. V tom tubusu to je přeci jen chráněné. Pokud to bude 300f4 s kamerou v ohnisku, tak to bude dlouhé 1,3-1,5m spíš 1,5m s kamerou.
Porovnávat to s RASA je trošku mimo, protože to jsou dva rozdílné systémy, ikdyž jsou fotografické a "skoro konstrukčně totožné", a je potřeba to porovnat se stejným parametrem u newtona. Tady padá v úvahu tento https://www.teleskop-express.de/en/tele ... graph-5873 - stále by se vyplatil ten otevřený "newton"?
Jinak jakožto vlastník RASA11 musím říct, že má dobrou korekci pole, dobrou vinětaci a rosnici jsem si udělal z karimatky za 200,- kč. Cena se zdá vysoká, ale jaké má vlastnosti na focení, tak je vlastně nízká- 11SCT 3000e; EDGE 4800e; Meade12 5800e; RC12 4400e; ODK12 7600e; SCA260 5000e; Orion AG12 8300e atd ... + doplňky.
Zajímal by mě, jaký bude obraz na tak dlouhém ohnisku, když by to mělo kameru vpředu. U Rasy to moc nevadí, je to jen 620mm ohnisko, ale má taky uzavřený tubus, takže je zamezeno proudění uvnitř optické cesty.

[edik]

Dík Martinovi za dokonalé shrnutí. Téměř se shoduje s Pupákovým, který ještě zohlednil cenový rozdíl, který bez kvalitního sekundáru, výtahu a karbonového tubusu je značný. Nicméně je tato debata pro mě již akademická, protože momentálně nemám peníze ani na HD montáž, ani na N300, takže udělám to, co mi Pupák poradil, t.j. naučím se dělat s tím, co mám a až se to naučím a něco našetřím, začnu řešit upgrade.
Za těch pár nocí jsem zkusil se svojí N200/F4 s Nexusem a MPCC větší mlhoviny, které se do ASI2600 pochopitelně zdaleka nevejdou ani při F3, pak M27, Bublinku, Srdce a Duši a pod. Dostal jsem ještě ASI294MC, která má menší čip a na ty menší objekty se hodí líp, pošilhávám i po ASI585MC, kterou jsem viděl na rakouském bazaru za 500€, ale nevím, jestli bych si nějak pomohl. Zkouším úzkopásmový filtr Ha-OIII. Je perfektní, ale je to zase úplně jiné zpracování, prostě je to k učení spousta. Vidina 10 kg N300/F4 mě sice nadchla, ale nějakou dobu ještě zůstanu u N200/F4. Jestli bude slušné počasí, pojedu se podívat na testy N300, protože mě to opravdu zajímá.

[edik]

Nevím, jestli toto téma ještě někoho zajímá, ale mluvil jsem s novým majitelem toho bezsekundárového Newtona a mám od něj pár postřehů z provozu.
- korektor, potažmo filtr na vstupu se nerosí. 30 cm plastový trychtýř funguje jako dobrá rosnice.
- naopak bylo třeba prodloužit rosnici na primáru z 25 cm na 50 cm jinak kolem půlnoci se primár pravidelně v těch vlhkých dnes zamlžil, ale stačila minuta ofuku fénem a zase 2 hodiny fungoval.
- použitý 6mm válec z cvičební podložky se ukázal jako velmi vhodný materiál. Vnitřní tmavý a matný povrch neodráží skoro nic.
- EQ8 na sloupu teleskop zvládá i za dost silného větru. Odpad je do 10%. Expozice 180s z důvodů znečistění Starlinky.
Majitel projevil velkou spokojenost, zejména upravený ZWO EAF zajišťuje precizní ostření s lineárním aktuátorem.
MMYS avizované možné problémy s přízemni turbulencí nebyly na 140cm vysokém sloupu zatím zaznamenány, zato poryvy větru se projevovaly zcela výrazně a Asiair některé snímky vyhazoval. Zatím testováno 6 nocí. Dalším oříškem může být noční mráz, ale to ukáže čas. Je třeba si uvědomit, že hmotnost 11.5kg včetně příslušenství je fantastická. Pupákův poslední počin, celokarbonový N300/F4 s plným tubusem je o 4 kg hmotnější a to prý šetřil každý dkg a má o 10 mm tenčí primár. Pokud noční mráz nepřinese nějaké zásadní problémy, které by nevyřešil dodatečný ohřev, mám o čem přemýšlet. Speciální dvoupaprskový zakřivený držák kamery vyrobený podle Klevcova nemá žádné difrakční paprsky, pouze nepatrné halo kolem těch nejsilněších hvězd.

[seestar]

Dovolím si ožvit toto téma, protože už nějaký čas provozuji N300/F4 bez sekundáru a není to tak úplně špatné řešení.
Mezi hlavní výhody bezesporu patří nízká hmotnost. S kónickým zrcadlem, odlehčenou příhradovou konstrukcí a 400g hliníkovým stíněním má celá sestava i s korektorem a kamerou stále pod 10 kg, což je polovina běžné konstrukce. Další výhoda je stabilní kolimace a naprosto snadné zkolimování.
Nelze opomenout ani menší centrální obstrukci necelých 30% průměru.
První koncepce měla hlavní nedostatek v zastínění. V zástavbě se bez něj teleskop rozumně provozovat nedá. Zkusili jsme zajímavou textilii z TEMU. Je to nepromokavá látka z jedné strany černá a z druhé metalická. Dělají s toho kryty na zahradní nábytek, grili a pod. Stojí to pár korun. Na klasické Dobsony vynikající materiál na rukáv. Fungovalo to, ale já jsem pro svůj teleskop nakonec zvolil hliníkovou tenkostěnnou (0.07mm) trubku, která skoro nic neváží a přitom je krásně samonosná. Je to vlnovec, takže po vyčernění je odrazivost minimální. Slušně se s tím i pracuje. Držáky jsou vytištěné na tiskárně z PETG.Pro větší stabilitu je stínění rozděleno do dvou sekcí.
Hodně jsem se natrápil s tím jak udělat slušný flat a jak použít Bahtinovu masku na přesné zaostření. Nakonec jsem zjistil, že ideální místo je vstup clony kamery. Vytisknul jsem malou BM a mezikruží s matnou folií a oboje funguje skvěle.
I když na galaxie mám Vixena VC200L, začal jsem experimentovat s kombinací Barlow 1.6x , MPCC korektoru a ASI128MC v APSC režimu. Díky 55mm backfokusu se z 1.6x stane 2.3x a ohnisková vzdálenost se prodlouží z 1200 mm na 2235 mm. To je pro 6 mikronové pixely ASI128 ještě přijatelné, když je dobrý seeing.Včera jsem udělal první test na M51 a M101. Každou jsem střelil 20 x 180 s s filtrem IDAS D2. Není to úplně nejhorší. Hvězdy nejsou ideální, možná se změnou F4 na F7.7 bude potřeba změnit BF u MPCC, ale to se bude muset vyladit. Nižší světelnost mi ale dělá problémy s šumem na pozadí a s tím se nějak nedokážu rozumně vypořádat. Bude to opět chtít vyladit. Tvar pavouka se ukázal jako vyhovující a pokud zajistíte, aby v optické dráze netrčely šrouby a kabely, mají hvězdy i celkem přijatelný tvar bez výrazného ochlupení. Vytisknul jsem držáky kabelů kamery, které maskují všechny výstupky a přínos byl viditelný.
Je mi jasné, že se do takové konstrukce moc lidí nepohrne, ale má své nesporné výhody a negativ minimum. Zatím jsem neporazil FF , protože 72 mm světlost korektoru prostě vinětuje a nápady už došly. V příloze je pro inspiraci pár fotek.