Jak tam Webb může dokouknout?

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 727
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#31

Příspěvek od Pupak »

Vznik vesmíru není žádný laický pojem. Vznik vesmíru patří mezi základní filosofické otázky a protože se fyzika od filosofie vzdálila natolik, že už není schopná dát na nic rozumnou odpověď, tak tuto otázku prostě jen ignoruje.
Je to stejná situace, jako když se inteligentní postavy v počítačové hře budou snažit zjistit, jak vznikl jejich svět. Nikdy to nezjistí, protože na HW, na kterém jejich simulace běží nikdy žádnými prostředky nedosáhnou. Je to prostě jiná realita, jiná dimenze, do které nemáme žádný přístup stejně, jako ty postavičky ze hry nemají přístup k CPU, které jejich svět generuje. Mohu si vysnít jakoukoli vědu, která bude v souladu s jejich smysly, ale dál se nikdy nedostanou. Bible to říká jasně. Bůh je součástí všeho, ale je nepoznatelný. Jde jen o to, pochopit hloubku a pravdivost tohoto sdělení, což říkám jako atheista.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 22901
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 73

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#32

Příspěvek od MilAN »

Ano, tohle měla už dávno vyřešena všechna náboženství, vždy na to měla svého boha. Jen vědci k tomu potřebují "božskou" částici", která by jim toho boha nahradila :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1221
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 67

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#33

Příspěvek od kavka »

Pupak píše: 25. 01. 2022, 16:18 a protože se fyzika od filosofie vzdálila natolik, že už není schopná dát na nic rozumnou odpověď, tak tuto otázku prostě jen ignoruje.
Výsledků vědy dnes a denně využíváme ve svém životě. Ale jsou otázky, které věda neřeší, protože ani nemohou být předmětem jejího zkoumání. Jestliže ale dokáže věda popsat nějakými parametry vesmír v čase 10-43s (nemýlím-li se), tak je to přeci obrovský úspěch.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 727
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#34

Příspěvek od Pupak »

2 Milan.
Ono je třeba odlišit toho dědu na obláčku, co shlíží na své ovečky a těší se z toho, jak se k němu modlí, od Boha tvůrce, neboli inteligence, která sídlí v jiné dimenzi, ale svojí vůlí formuje náš svět. Všechny tyhle hypotézy vypadají bláznivě do okamžiku, kdy si člověk uvědomí, že to, čemu my říkáme přírodní zákony, které tak pracně odhalujeme pomocí všech těch geniálních udělátek, jsou ve skutečnosti pravidla, která něco stanovilo už při vzniku tohoto světa. Celý proces od vzniku prvních hvězd, přes vznik planet a života, jeho vývoj až k inteligentním tvorům a jejich snaha o vytvoření AI, která je překoná, je evidentně výslednicí prvotních podmínek, které něco nastavilo. To, že existuje něco, co jde proti růstu entropie, znamená, že vesmír řídí nějaká síla, která je tomu chaosu nadřazená a je nejspíše součástí každého atomu v našem vesmíru. Můžeme tomu říkat Higgsovo pole, nebo vymyslet cokoli jiného, co z čisté energie vytvoří hmotu, která je schopná se vyvíjet, ale něco tu nejspíš být musí, jinak by entropie zvítězila. To, že každé náboženství má svého Boha tvůrce, jen dokazuje, že lidé dříve instinktivně cítili to, co my se pracně snažíme odhalit pomocí naší vědy.
Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1221
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 67

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#35

Příspěvek od kavka »

Pokud by byl vesmír produktem nějaké vyšší inteligence, asi by vypadal jinak. Ten náš se žádnými etickými pravidly neřídí. Ale to už jsme opravdu někde jinde. Doporučuji třeba toto


Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 727
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#36

Příspěvek od Pupak »

kavka píše: 25. 01. 2022, 16:44 Výsledků vědy dnes a denně využíváme ve svém životě. Ale jsou otázky, které věda neřeší, protože ani nemohou být předmětem jejího zkoumání. Jestliže ale dokáže věda popsat nějakými parametry vesmír v čase 10-43s (nemýlím-li se), tak je to přeci obrovský úspěch.
To máš sice pravdu, ale rozumíme jen tomu, co sami vyrobíme. Výtvorům přírody zatím nerozumíme ani za mák. Nikdo neumí vytvořit živou buňku ze základních stavebních kamenů. Nikdo neví, čím se liší mrtvá buňka od živé, ani jak tu mrtvou oživit. Vytvořili jsme virtuální svět pojmů a vědy a ta nám umožňuje vyrábět ty úžasné zbytečné věci, ale k odpovědím na základní filosofické otázky jsme se nepřiblížili ani o milimetr.
To, že máme nějakou představu o stavu vesmíru v čase, který už přestává mít reálný význam, nás nikam moc neposouvá.
Když vezmu obraz Mony Lisy a rozřežu ho na miliardu kousků jako mozaiku a ty jednotlivé kousky dám zkoumat milionům lidí, tak sice za tisíc let budu mít miliardy Giga Bytů informací o jednotlivých částech mozaiky, ale nikdo ani omylem nebude tušit, co vlastně znamená.
Přesně v téhle pozici je naše věda. Jen vytváří další a další pojmy, přidává další dimenze a látá jeden problém za druhým bez ohledu na fakt, že proces poznání vede k jednoduššímu pohledu, nikoli opačně.
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 727
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#37

Příspěvek od Pupak »

kavka píše: 25. 01. 2022, 16:59 Pokud by byl vesmír produktem nějaké vyšší inteligence, asi by vypadal jinak. Ten náš se žádnými etickými pravidly neřídí. Ale to už jsme opravdu někde jinde.
Inteligence s etikou nijak nesouvisí. AI ti doporučí vyvraždit vlastní rodinu, když je to nejefektivnější řešení zadání.
Uživatelský avatar
Yarkho
Příspěvky: 1138
Registrován: 23. 07. 2018, 18:20
Bydliště: Říčany
Věk: 40

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#38

Příspěvek od Yarkho »

Pupak píše: 25. 01. 2022, 16:18 Vznik vesmíru patří mezi základní filosofické otázky a protože se fyzika od filosofie vzdálila natolik, že už není schopná dát na nic rozumnou odpověď, tak tuto otázku prostě jen ignoruje.
Lol to máš odkiaľ? A čo si predstavuješ pod pojmom "rozumná odpoveď"?
Väčšina ľudí pod tým totiž chápe "taká, ktorá sa mi páči / taká, ktorú ešte dokážem pochopiť", pričom nič z tohto fyzika negarantuje a ani nemôže. Matka príroda nemá povinnosť vyhovovať našim predstavám. A čo iné ako hardcore "prírodná filozofia" sú rôzne kozmologické hypotézy, vrátane napr. strunovej?
Pupak píše: 25. 01. 2022, 16:18 Nikdo neumí vytvořit živou buňku ze základních stavebních kamenů. Nikdo neví, čím se liší mrtvá buňka od živé, ani jak tu mrtvou oživit. Vytvořili jsme virtuální svět pojmů a vědy a ta nám umožňuje vyrábět ty úžasné zbytečné věci, ale k odpovědím na základní filosofické otázky jsme se nepřiblížili ani o milimetr.
Ukážkový príklad narábania s "virtuálnymi pojmami": Čo sú to podľa Teba "základné stavebné kamene"? Podľa prírody sú to iné bunky a vytvoriť novú dokáže každá protozoa. A to, čím sa líši mŕtva od živej sa myslím učí na základnej škole.
Celestron C11 Edge HD - C8 Edge HD - C6 XLT - TS Apo 125mm f/7.8, 102mm f/7, 80mm f/7
AZ-EQ6; HEQ-5; AZ-GTi - binohlava Lacerta / okuláry TV Panoptic / Vixen SSW / Baader Morpheus / SW Aero ED
http://astrofotky.cz/~Yarkho
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 727
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#39

Příspěvek od Pupak »

Já bych si o tom moc rád povídal, ale ne tady. Byť to téma do oblasti filosofie hodně zasahuje, tady se jako odpověď spíš očekává link na nějaký odborný článek, nebo video. Astrofyzika je poměrně úzce specializovaný obor, kdežto filosofie je o těch nejobecnějších souvislostech. Pro ní je fyzika jen střípek mozaiky. Asi tě moje odpověď neuspokojí, ale já to ani nečekám.
V souladu s tím, co jsem psal předtím, je rozumná odpověď to, že se jedná o portrét Mony Lisy.
Staří filosofové se nejprve pokoušeli pochopit sebe sama a až potom to, co je kolem nich. My jsme tu první část úplně vypustili a podle to taky vypadá.
Já jsem asi tenkrát chyběl, tak mi ozřejmi, čím se liší mrtvá buňka od živé sekundu po smrti.
Uživatelský avatar
Jano5
Příspěvky: 213
Registrován: 23. 02. 2012, 17:00
Bydliště: Píla

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#40

Příspěvek od Jano5 »

kavka píše: 25. 01. 2022, 16:59 Pokud by byl vesmír produktem nějaké vyšší inteligence, asi by vypadal jinak. Ten náš se žádnými etickými pravidly neřídí.

Neriadi sa akými etickými pravidlami?
Tými našimi? To by už dávno nebol. A hlavne keby sa riadil terajšími hodnotami.....
kuceraz
Příspěvky: 371
Registrován: 14. 07. 2020, 07:00
Bydliště: Třebíčsko
Věk: 25

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#41

Příspěvek od kuceraz »

Pupak píše: 25. 01. 2022, 15:52
kuceraz píše: 25. 01. 2022, 14:44 Je potřeba definovat onu nekonečnost.
Nekonečný objemem nebo nekonečný ve smyslu absence hranic?
Míč má nekonečný povrch ve smyslu hranic a nijak to neporušuje jakékoliv fyzikální poznatky.
Stačí, aby měl objekt (vesmír) uzavřenou topologii.
Nemá nekonečný objem, ale na hranici nikdy nenarazíme.

A nekonečný objemem? Pak by asi opravdu už musel vzniknout jako nekonečný, pouze se postupem času zřeďuje.
Míč nemá nekonečný povrch ve smyslu hranic. Udělám si značku a obejdu rovník a jsem zase na značce. To je jako tvrdit, že je nekonečná kružnice, protože nikdy nedojdu na konec. Pojem nekonečna má jasnou definici, alespoň v matematice. Nelze s ním operovat, jak se to komu hodí. Pokud cokoli vznikne, nikdy to nemůže vzniknout jako nekonečný útvar v jakémkoli slova smyslu. Není možný přechod z nuly na nekonečno v konečném čase. Ani berlička v podobě inflace neřeší základní problém vzniku vesmíru a to je to, z čeho vznikl. Zatím je to pořád Bibble, která je nejblíže reálnému popisu vzniku vesmíru. :D
Nemáš pravdu.
astropis.JPG
astropis.JPG (187.97 KiB) Zobrazeno 814 x
Celé PDF ke stažení na tomto odkazu:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 6QhheK0X9N
Dobson GSO 254/1250, Vixen Ascot 10x50, Carl Zeiss Jena 6x30
Dragan
Příspěvky: 5
Registrován: 23. 01. 2022, 15:12

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#42

Příspěvek od Dragan »

Děkuji za skvělé odpovědi. Myslím že otázky 1, a 3, už chápu. Jen bych poprosil o rozvedení otázky 2,.
Dragan píše: 23. 01. 2022, 15:41 2, Díváme-li se do tak daleké minulosti, můžeme takovým pozorováním zjistit, jakou rozdílnou rychlostí se rozpínal vesmír v určitých dobách?
Chápu princip - čím vzdálenější objekt, tím větší rudý posuv, tedy rychlost vzdalování. Dnes se však mluví o zrychlování expanze vesmíru. Můžeme nějak změřit nebo i vidět (Webbem?) rychlost expanze v minulosti? Tedy jestli toto zrychlování narůstá konstantně celou dobu nebo v čase kolísá?
Pupak píše: 25. 01. 2022, 13:13 Představme si, že rychlost světla je 1 km za deset let a my stojíme na Petřínské rozhledně s velkým dalekohledem a sledujeme dění v Čechách a snažíme se popsat, jak se tu žije. Dole pod rozhlednou se lidi chystají na Vánoce, u Anděla se Prochází Havel s Olgou, Na Žižkově bloudí ruské tanky a staví se barikády a v Roudnici vítají císaře Františka Josefa.
Takže asi takhle smysluplně my vidíme vesmír. Vidíme to, co tam už dávno není a nevidíme to, co tam je. Naše současnost je jen jedno políčko filmu o vzniku vesmíru, které sice zkoumáme těmi úžasnými teleskopy, ale vidíme pořád jen to jedno políčko ve větších detailech.
Málem jsem spadl smíchy ze židle :lol: Dokonalá a mnoho vysvětlující analogie :ugeek:
Pupak píše: 25. 01. 2022, 16:18 Bible to říká jasně. Bůh je součástí všeho, ale je nepoznatelný. Jde jen o to, pochopit hloubku a pravdivost tohoto sdělení, což říkám jako atheista.
V hebrejském jazyce - JADA H3045 - my překládáme "poznává", znamená "zakouší" tedy ohmatá, ochutná, zažije... Poprvé se vyskytuje Gn 3:5 had sděluje Evě následek požití ovoce - bohové zakouší, že máte otevřené oči, činíte jako bohové a zakoušíte dobré a zlé. Gn 4:1 Adam zakouší Chavu, ta otěhotní a rodí Kaina. Vždy jde o reálný život, kde praktické a intelektuální se nedá oddělit. Člověk reálně zakouší (např. sex...) cosi nové vzniká, rodí se - možná je právě zakoušení ta síla, která stojí proti entropii. Bible na mnoha místech vyzívá, že jedinou cestou je právě zakoušení (člověka, stvoření, boha), ne to že je "nepoznatelný". Př 3:6; Ex 33:13; Ez 44:23...
Uživatelský avatar
Pupak
Příspěvky: 727
Registrován: 17. 11. 2005, 01:23

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#43

Příspěvek od Pupak »

Nepoznatelná je pouze podstata Boha. Žít v Bohu, nebo později v NZ v Kristu je, jako vše ostatní v Bibli, jen podobenství. Brát Bibli doslovně by k pochopení obsahu asi moc neposloužilo. Já nejsem přes Bibli žádný znalec, ale z filosofického hlediska je to velice inspirativní kniha.
Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 142
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 63
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#44

Příspěvek od alex »

Dragan píše: 23. 01. 2022, 15:41 2, Díváme-li se do tak daleké minulosti, můžeme takovým pozorováním zjistit, jakou rozdílnou rychlostí se rozpínal vesmír v určitých dobách?
...
Zdravím Ťa!

Skúsim to jednoducho, ako som to pochopil ja...

Vzdialenosti galaxií môžeme určiť napr. týmito dvoma metódami:
1. na základe červeného posunu spektrálnych čiar vo svetle galaxií, kde bol ale predpoklad, že vesmír sa rozpína rovnakým tempom v čase (a tu bol pes zakopaný). O tom je Hubblova konštanta.
2. na základe jasu, intenzity svetla napr. supernov v týchto galaxiách (zhruba: čím slabšie svietia, tým sú vzdialenenšie)
Keď astrofyzici začali merať vzdialenosti veeeľmi ďalekých galaxií (napr. 10 mld sv.r.), zistili, že majú rozdielne výsledky: červený posun akoby nedával také veľké vzdialenosti, ako jas supernov. Aj keď zohľadnili všetko, napr. príp. straty svetla prechodom cez medzihviezdnu hmotu,... nevychádzalo to.
Ešte pointa je v tom, že kým nám dorazí pôvodná viditeľná časť ich svetla, posunie sa to niekde do infračervenej oblasti a práve infračervené svetlo je najmenej blokované prachom...
Podľa 1. bodu - podľa posunu v spektre veeeľmi vzdialených galaxií - t.j. z veeeľmi dávnej minulosti! - vidíme, že sa nevzďaľujú až tak rýchlo, ako naše relatívne blízke galaxie. T.j. v minulosti sa nevzďaľovali tak rýchlo, a blízke galaxie (z nedávnej minulosti) sa vzďaľujú rýchlejšie, tak z toho vyplýva, že vesmír TERAZ sa rozpína rýchlejšie, ako v dááávnej minulosti.

Sorry za nejaké nepresnosti... snažil som sa tak laicky ;)

OK?
alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://ameleg.webzdarma.cz
Uživatelský avatar
pardalin
Příspěvky: 49
Registrován: 23. 03. 2013, 15:15
Bydliště: Kroměříž
Věk: 44

Re: Jak tam Webb může dokouknout?

#45

Příspěvek od pardalin »

Jen drobný dotaz. Rychlost rozpínání Vesmíru může být nadsvětelná, rychlost šíření hmoty a energie v něm maximálně c. Proč se ale přesně rychlostí světla šíří gravitační vlny? Protože je to vlastně šíření energie?
refra 100/500, SW dobson 200/1200; monar 25x70; https://astrofotky.cz/~pardalin
Odpovědět