Mesiac a Jupiter

[Richi]

To Honza: Trochu som sa nudil a tak som ti ho zretusoval vo Photoshope. Dufam ze ti to nevadi.



Inak, myslím si, že upravovanie obrazkov v SW je dobra vec, ale len ak sa zviditelnia alebo inym spôsobom vylepsia informacie ktore už snímok obsahuje...

Tiež sa osobne teším progresu mobilných foto-telefonov. Vysledkom bude zvyšovanie kvality CCD a optiky v mobiloch. A napokon zahodime Phillips Toucam do skrine a na okular nasadime Nokiu.

[HonzaS]

Richit napsal: To Honza: Trochu som sa nudil a tak som ti ho zretusoval vo Photoshope. Dufam ze ti to nevadi.

....

Tiež sa osobne teším progresu mobilných foto-telefonov. Vysledkom bude zvyšovanie kvality CCD a optiky v mobiloch. A napokon zahodime Phillips Toucam do skrine a na okular nasadime Nokiu.

Uprava obrazku mi samozrejme nevadi. Ja jsem jen chtel ukazat, jak je v soucasne dobe fotoaparat v mobilu k nicemu, proto jsem vlozil original. V oblasti telefonu a fotografovani jsem skeptik. Sice uz jsou 3M snimace s adaptivni optikou (obdobne jako oko - cocka meni tvar podle potreby elektromagneticky), sice jen v testech, ale obavam se, ze jen stezi budou dosahovat kvalit, byt 2M fotaku, ale s viceclennym sklenenym objektivem. Koneckoncu procentuelni pocet fotografu (myslim tim lidi, co umej pouzivat na fotaku rezim 'M', nebo alespon vedi, co se stim da delat alespon teoreticky, nikoli umelce) je velmi maly, takze pozadavky na kvalitu by mohly znacne a zbytecne navysovat vyrobni ceny.
Ze zivota: mam jednu znamou, ma kinofilmovou zrcadlovku, foti vyhradne na plny automat - umi jen vypnout blesk, fotky ma docela pekne, jezdi po vystavach a zklizi uspech. Fotky ma casto spatne exponovane a nekdy i lehce maznute. Zase na to kouka spousta ne-fotografu, takze to proste nevadi. Na druhou stranu jeden muj kamos foti s levnym digitalem manualne, na vystavy nejezdi, fotky sysli doma na harddisku. Rekl bych, ze by na vystave mel urcite take uspech, kazdopadne produkuje technicky kvalitni fotky a umi obsluhovat aparat.

Retusovani fotografii samozrejme schvaluji, ALE jen pokud treba kompenzuje chyby pri porizovani zaznamu (odstraneni sumu, hotpixelu, vicenasobna expozice za ucelem slozeni z hlediska sumu, nebo rozliseni). Taktez beru lehke zvyrazneni barev, kontrasu za ucelem zviditelneni jistych detailu, ktere foceny objekt nepochybne obsahuje. Jsem primo proti retusovani fotek zpusobem, ze budu 'pridelavat mlhovine mlhu', 'mesici kratery','saturnu prstence' atd. Nevadi mi vubec treba 'pseudobarvy' fotim-li nejakymi filtry a posleze jednotlive snimky pouziji jako RGB kanal. Nicmene rucni kolorovani pomoci stetce mi jde trochu proti srsti, naopak vyroba CB fotek z barevnych mi nevadi vubec.

HonzaS

[PaF]

Taky bych si dovolil přidat jednu starší "mobilní" fotku.
VT2004 (MAK127 + SE-P900)

http://pavel.ramses.cz/misc/bigimages/VT2004.jpg

Jedinou úpravou je dobarvení.

[MMys]

Psion napsal: Tak nelze vše brát 100%, ale např. M31, M42 a jiné jasnější objekty fotit najednou určitě lze, ale nebude to hezké. U slabých objektů opět musíš skládat, aby to za něco stálo. Tudíž, kolik jsi Martine dělal fotografií na jednu fotku bez Dark frame atd. ???
Nedávno jsem fotil Jupiter a jeho měsíce a skládané je to hezčí.
Photoshop a další SW udělá pozadí jaké budu chtít . Pravda, dnes už je fotografie někde na hranici mezi kreslením a skutečnou fotkou.
Ještě doplním, že tím nemám nic proti umělecké nebo jiné "pravé fotografii". Pouze vidím, že astrofoto nemá často s pravostí moc společného po všech těch úpravách v SW.
Jasně, tohle je pravda, hlavně u dnešních digitálních přístrojů, kde dynamika ještě pokulhává za dynamikou klasického černobílého filmu.

Ale fotit takhle "náladovku" Měsíce s Jupiterem a mraky...

Jen pro inspiraci posílám foto M51 (bez DF, bez úprav, bez filtru, jen konverze z RAW s nastavením "as shot", tedy tak jak to vzal foťák... Je to špatné ? Já myslím, že moc ne, a kdybych nebyl 12km od HK, tak by ani obloha nebyla do hnědooranžova ale pěkně do šedomodra.



Nic proti tobě nemám, jenom mi jde o to, aby tady začátečníci nezískali názor (protože to kolem sebe vidím na každém kroku a všem to rozmlouvám), že za pomoci počítače udělají z N mizerných fotek jednu excelentní. Tak to není, a dobře to víme oba dva. S těmihle úpravami je rozumné začít experimentovat až když to má člověk zvládnuté tak, že to už lépe nejde.

[Psion]

MMys napsal:

Jasně, tohle je pravda, hlavně u dnešních digitálních přístrojů, kde dynamika ještě pokulhává za dynamikou klasického černobílého filmu.

Ale fotit takhle "náladovku" Měsíce s Jupiterem a mraky...

Jen pro inspiraci posílám foto M51 (bez DF, bez úprav, bez filtru, jen konverze z RAW s nastavením "as shot", tedy tak jak to vzal foťák... Je to špatné ? Já myslím, že moc ne, a kdybych nebyl 12km od HK, tak by ani obloha nebyla do hnědooranžova ale pěkně do šedomodra.

Nic proti tobě nemám, jenom mi jde o to, aby tady začátečníci nezískali názor (protože to kolem sebe vidím na každém kroku a všem to rozmlouvám), že za pomoci počítače udělají z N mizerných fotek jednu excelentní. Tak to není, a dobře to víme oba dva. S těmihle úpravami je rozumné začít experimentovat až když to má člověk zvládnuté tak, že to už lépe nejde.
Já to neberu osobně Martine, jenom jsem se snažil vysvětlit, že dnes už jediný snímek nestačí. Tvoje fotka je pěkná a jsou moc pěkné i fotky z filmu. Jenom jsem se snažil vysvětlit, že se dnes již neupravené (neskládané) foto prakticky nevidí .

Je dobré, že si můžeme své názory porovnat, vysvětlit a popř. změnit. Občas si někdo na sebe něco vztáhne, což je škoda. Berte to tak, že vaše názory stojí vedle vás a nejsou součástí ničeho, prostě jen tak vznikly na základě informací, které mohou být dobré, ale i špatné. Pokud někdo napadne názor, neutočí na vás.

Pro porovnání neupravený a upravený snímek

[FunTomas]

...Pouze vidím, že astrofoto nemá často s pravostí moc společného po všech těch úpravách v SW.Toto je velmi diskutabilny nazor. Raz som sa podobne vyjadril aj ja (vadilo mi, ze na filmoch sa nezobrazuju Halfa hmloviny cervene). Bolo mi "klepnute po prstoch" asi v tom zmysle, ze emituju aj na inych vlnovych dlzkach, tak preco by mali byt len cervene. To je pravda. Ak by som to chcel porovnavat s tym co vidim volnym okom (cez dalekohlad) a tym, co sa zachyti na nejaky cip, tak to je uplne odtrhnute od reality. Ved namiesto hmlistej ciernobielej skvrnky vidno pekne farebnu strukturu. Co je teda realita? To co vidi oko, alebo to co zachyti film, alebo cip? Cip alebo film zachyti aj ine vlnove dlzky, ktore oko nevidi a nejako ich pretransformuje do viditelnej oblasti spektra, aby ich mohlo pozorovat aj oko. Co je potom realita? To co vidno na fotografii? To nie je realne, pretoze tam je zachytene nieco z infracervenej oblasti a je to posunute tak aby sa to javilo cervene. Staci experimentovat s filtrami a akakolvek zmienka o realite (farebnej) moze ist do kosa. Staci pozriet fotografie R. Cromana. Pouzitim velmi uzkopasmovych filtrov a komponovanim farebnych obrazkov z tychto zloziek dostava obrazky, ktore pripominaju skor snimky cez Hubblov dalekohlad, ako snimky pozemskou technikou.

[MIZ]

Dovolím si zcela amatérský názor:
Nezáleží taky na ÚČELU té fotky? Velmi často se přeci používají nepravé barvy, různé spektrální filtry apod. Takže jde i o to, co tou fotkou chci dosáhnout.
Zda jen to, co bych viděl, kdybych měl ještě lepší dalekohled než mám teď.
Nebo chci něco zdůraznit, zvýraznit jen nějaký prvek - např. buď nějaký prach a oblaka nebo naopak hvězdy. Takové fotky mohou dát víc informací než jen "přirozené" barvy.

[Achernar]

Nad timhle jsem casto premyslel. Velice mi dneska chybi opravdu kvalitni, klasicky provedene CERNOBILE astrofotografie, jako delal Barnard, Max Wolf a spousta amateru u nas (Fischer, Zeman, Klepesta atd). S tema barevnyma mlhovinama by me zajimala nasledujici vec: Kdybych od nich nebyl vzdalen rekneme 1000 sv.let, ale treba jen 4 sv. roky, videl bych je OPRAVDU takhle barevne?

[MMys]

Buď si jistý, že pokud by byla jasnost objektu dostatečná k vybuzení barevného vidění, viděl by jsi je barevně. Citlivost neupraveného Canonu EOS 300D i většiny jiných fotoaparátů se blíží téměř přesně charakteristice lidského oka, a tudíž v případě třeba M42 zachycené na tomto snímku bude toto velmi blízko realitě:



Snímek prakticky bez úprav (pouze eliminována oranžová barva oblohy od výbojek)

[Richi]

Psion napsal:

Já to neberu osobně Martine, jenom jsem se snažil vysvětlit, že dnes už jediný snímek nestačí. Tvoje fotka je pěkná a jsou moc pěkné i fotky z filmu. Jenom jsem se snažil vysvětlit, že se dnes již neupravené (neskládané) foto prakticky nevidí .

Je dobré, že si můžeme své názory porovnat, vysvětlit  a popř. změnit. Občas si někdo na sebe něco vztáhne, což je škoda. Berte to tak, že vaše názory stojí vedle vás a nejsou součástí ničeho, prostě jen tak vznikly na základě informací, které mohou být dobré, ale i špatné. Pokud někdo napadne  názor, neutočí na vás.

Pro porovnání neupravený a upravený snímek
...
Vcelku dobre urobene, ale radsej by som to urobil takto :

povodny MMysov snimok:


po uprave:

[MMys]

To myslíš vážně ??? Přál bych Ti někdy vidět takto nevkusně přeupravenou fotku jako zvětšeninu 20x30cm :'( Pak bys možná změnil názor.

To je právě to, proti čemu bojuju, takováhle úprava už je prostě minimálně pro mne za hranicí, kam lze zajít a nepřijatelná. Zvýšení kontrastu je tady už tak velké, že slabé části prakticky zmizely a jasnější partie jsou všechny skoro stejné. Navíc, takto drastický zásah neuděláš do snímku v plném rozlišení, protože ti neskutečně vyleze šum.

[MilAN]

Upravený či neupravený snímek ? Já myslím, že tady není žádný spor. To přece není úprava fotky, to je zpracování nafoceného materiálu. Jako u klasické fotografie se vyvolávalo kontrastněji, používaly se papíry různé gradace a fotka mohla mít různou tonalitu podle vkusu nebo úmyslu fotografa. To bych nepovažoval za upravování, rovněž jako technickou retuš. Co už by se mi ale příčilo, je vyfotit jeden den Měsíc správnou expozicí, nechat ho odejít a druhý den nafotit Jupitera a klidně to složit. Ta fotka bude skoro dokonalá, bude i klidně odpovídat realitě, ale je to již montáž a ne reálné astrofoto. Někdo to zvládne vyfotit a zpracovat, někdo ne. Tím je to právě zajímavé

[Richi]

MMys napsal: To myslíš vážně ??? Přál bych Ti někdy vidět takto nevkusně přeupravenou fotku jako zvětšeninu 20x30cm  :'( Pak bys možná změnil názor.

To je právě to, proti čemu bojuju, takováhle úprava už je prostě minimálně pro mne za hranicí, kam lze zajít a nepřijatelná. Zvýšení kontrastu je tady už tak velké, že slabé části prakticky zmizely a jasnější partie jsou všechny skoro stejné. Navíc, takto drastický zásah neuděláš do snímku v plném rozlišení, protože ti neskutečně vyleze šum.
Áno máte pravdu, trochu som to prepískol.
...
Teraz je to už hádam lepšie.

[MMys]

Jo, MilANe, já to beru, jenom jsem chtěl naznačit, že existuje určitá hranice, přes kterou by se nemělo jít. Ta je samozřejmě pro každého jiná (u mě asi poměrně blízko vzhledu surových dat). A Richitovi jsem tím chtěl naznačit, že tudy cesta ke kvalitnímu snímku nevede... Malinká zmenšenina, kde se údaj třeba z 16 pixelů zprůměruje do jednoho, toho snese hodně, ale se snímkem v plném rolišení se musí dost opatrně.

Ohledně toho co už je a co není moc, jsem vedl mnohokrát polemiku už s pár lidmi, a evidentně to řešení nemá, protože tu hranici cítí každý někde jinde. Na jednu starnu je to ale i dobře, jinak bychom všude viděli stejné snímky se stejnými podrobnostmi.

Ale mě se to tak jak to udělal Richit prostě NELÍBÍ, ale akceptuji, když se někomu zase nebude líbit moje provedení

[MilAN]

Richit napsal:
Áno máte pravdu, trochu som to prepískol.
Ale to je opravdu jen otázka  toho, co mi vadí, co považuji ještě za únosné.  Na to není pravidlo. MMys se snaží o perfektní fotky, vadí mu šum a snaží se ho eliminovat skládáním fotek, chce děělat velké zvětšeniny.  Mě, zvyklého na klasický film, kde vždy bylo zrno, ( až do doby Technical Panu), nevadí šum na digitální fotografii, pro mě  je prioritou vytáhnout z té fotky všechno, co se dá,  a je otázkou vkusu a míry velikost šumu a pod., kterou kdo je ochoten tolerovat. Vyšším kontrastem můžu vytáhnout  až o 1 mag. více, ale samozřejmě za cenu zvýšeného zrna /šumu,  ( a tím i omezení maximální velikosti zvětšeniny)
---------------------

to  MMys: nějak jsme psali ty příspěvky současně. Já s tvým názorem souhlasím,  vše je otázkou osobního vkusu a city , a díky tomu může  fotka  jednoho objektu  vypadat od každého autora jinak a přesto mohou být všechny nějak zajímavé a unikátní.
Jinak bychom ty objekty nemuseli  ani fotit, to už udělalo dost lidí před námi.