Dlouhé ED refraktory

Diskuze o dalekohledech, triedrech a dalších kukátkách pro pozorování nekonečna
Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2436
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #1 od SIRIUS_758 » 05. 05. 2019, 13:26

Vzhledem k tomu, že příslušná vlákna, kde se dá o této propblematice diskutovat, jsou značně široká a obsáhlá ( mám na mysli především vlákno "Velký achromát vs. APO vs.zrcadlo" )- tedy už teď zcela nepřehledná - rozhodl jsem se založit vlákno nové...

Zájem o refraktory pomalu ale jistě vzrůstá, což se projevuje nejen stále širší nabídkou, ale i příchodem typů, které mají vyhraněnější charakter, oslovují malou skupinu potenciálních uživatelů a tudíž se málokomu vyplatí vyrábět. Jde především o delší až dlouhé refraktory. Poslední dobou přibyly levné a přitom kvalitní dlouhé achromáty od firmy Bresser - 90/1200 a 102/1350. Druhý jmenovaný jsme mohli vyzkoušet na MHV a mohu zodpovědně prohlásit, že jde o velmi dobrý dalekohled po všech stránkách, který snese bez ztráty brilance i velká zvětšení atakující hodnotu 200x. Tu a tam jsme na AF diskutovali produkci firmy Istar Opt., která už ale kompletní OTA nevyrábí a v její nabídce zůstávají jen samotné objektivy - v současné době jde v dlouhém provedení o klasické achromáty 150 mm F12 a F15, a 220 mm F15. Někde se ještě doprodávají zbytky povedného achromátu se sníženou barevnou vadou s rozměrem 127 mm F12.

Vraťme se ale k názvu našeho nového vlákna a tedy k dlouhým ED refraktorům. V minulosti se ve světě téměř nic komerčního a dostupného v této kategorii nevyskytovalo. Výjimkou byla limitovaná série ED refraktoru Acuter 90/900, o které ti, co s ní přišli do styku ( např. Gerd Duering ) tvrdí, že to bylo nejlepši EDčko od SW. A díky švýcarskému prodejci p.Kohlerovi (AOK) vešel ve známost opravdu dlouhý ED refrák 150/2250 s objektivem od belgické firmy Lichtenknecker Optics. Od této firmy se nedávno objevil rozměrově přívětivější bráška s rozměrem 120/1500 - jde tedy o EDčko se světelností F12,5 a velmi přijatelnou hmotností 8kg. Cena je vyšší - 4 tis.€ - nicméně jde o značkovou optiku :

http://www.frtelescopes.com/frt120ded.html

Zhruba před rokem se objevil další zajímavé EDčko na stránkách japon.firmy Kasai - Nerius ED 102/1122 - tedy F11. Bylo hodně drahé, ale za ten rok a něco se jeho výskyt dost rozšířil a cena klesla na přijatelných 650€ - např. teď nově u TS :

https://www.teleskop-express.de/shop/pr ... uszug.html

Další nabídka např.u Starwave :

https://www.altairastro.com/Starwave-AS ... cuser.html

Okolo tohoto nadějného EDčka jsou k dispozici dlouhá vlákna na CN nebo Astronomie.de. Jsou tedy k dispozici už i osobní zkušenosti jejich majitelů a také fundované příspěvky od německého optika Gerda Dueringa. Ten tvrdí, že tento dalekohled je složen ze stejných skel, jako vzpomínaný Acuter 90/900 a bude tedy kvalitní. Samotný výrobce ( Kunming Optical ) druh ED skla neuvádí - je jasné, že tam nebude S-FPL 53, protože tím by se určitě pochlubili a navíc by dalekohled nebyl tak levný. Věřím v tomto Gerdovi, že vzhledem k chování dalekohledu a jeho přijatelné ceně bude objektiv obsahovat čínské sklo FK61, což je ekvivalent skla FPL 51.

https://forum.astronomie.de/threads/sta ... 11.272442/

https://www.cloudynights.com/topic/6461 ... 11-yes-ed/

Další užitečné info jsou na stránkách Kasai, kde se dalekohled nabízel nejdřív :

http://www.kasai-trading.jp/nerius102ed.html

Odtud jsem převzal i tento užitečný diagram :

nerius102edab-1.jpg
nerius102edab-1.jpg (44.64 KiB) Zobrazeno 1546 x



Z nabídek prodejců už zmizel povedený menší ED refraktor delšího provedení - Kasai 80/800 :

http://www.aokswiss.ch/d/tel/refraktore ... fetto.html

A jen pro zajímavost - stále se ještě neprodal tento předražený Nikon ED 100/1200 :

https://www.apm-telescopes.de/de/second ... eskop.html

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #2 od Psion » 05. 05. 2019, 14:38

Ten Nexus vypadá velmi pěkně dle diagramu +/- jako TEC 140ED F7. Samozřejmě není to všechno, ale základ je. Snad jsi si stihl ověřit ten klidnější obraz u toho dlouhého Bressera.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
SIRIUS_758
Příspěvky: 2436
Registrován: 26. 02. 2008, 23:09

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #3 od SIRIUS_758 » 05. 05. 2019, 15:19

Nestihl, protože přes den byly ty podmínky hodně proměnlivé, asi jako dnes tady v Praze - Slunce každou chvilku vyleze a za chvíli zase zaleze... A v tu jedinou noc na to nezbyl čas... A protože doma na lodžii se s tím dlouhánem nevytočím, zůstane to na příště, možná někdy v Konojedech. Průkazně jsem to chtěl udělat tak, aby byly oba refráky (s Vixení ED103 ) na jedné montáži a za stejným velkým zvětšením pořídit ve stejné době dvěma digikompakty videozáznam difrakčního obrazce stálice. Každopádně je ale znát, že ten pohled dlouhým refrákem je v něčem jiný. To "něco" se těžko definuje, ale bude v tom určitě figurovat rozdíl v hloubce ostrosti díky rozdílné světelnosti a to, že větší primární obraz v ohnisku se zvětšuje slabším okulárem, než jak je to u krátkého refraktoru.
To dlouhé ohnisko je výhodou i u katadioptrů a klas. Cassegrainů, ale chce to mít dobře vytemperováno a pak stabilní podmínky. Když jsem měl teď ve Věšíně na montáži vedle refráku ( ED103S ) toho TS Cassegraina, tak i když má otevřený tubus, tak ty proměnlivé podmínky, díky vykukujícímu slunku z mraků, mu vůbec nedělaly dobře - to chce izolační kabátek, jako to má stabilně Kps na jeho buřtíku C11.

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #4 od Cztwerec » 05. 05. 2019, 15:32

Já bych někdy rád udělal srovnání 150 SWED, 150 APM ED a Tripletu Photoline TS 150, máme je tady. Tak snad někdy na Konojedech. Opravdu jsem zvědav co jsem to vlastně koupil... Protože grafy jsou jedna věc (samozřejmě založené na teorii a fyzice) a praxe pak jiná, ono to hodnocení hlediska obrazu je tak subjektivní - hlavně pokud se jedná o vizuál. Ale je fakt, že ta 120 ED by se mě osobně moc líbila :)
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #5 od Psion » 05. 05. 2019, 16:19

Pravda chce to porovnávat dalekohledy vedle sebe, ale v zásadě ani jeden objektiv u stejného typu dalekohledu není stejný a může se to viditelně lišit.
Co se týká menší světelnosti u dalekohledu, tak je jasné, že menší průměr je dobrý v horším seeingu a dlouhé ohnisko má velkou hloubku ostrosti a atmosférické změny se projevují mnohem méně než u dalekohledu f7, f6 a podobně. Navíc je tady efekt, čím výše je objektiv nad loukou, tím lépe jak říká Neill English.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
rob.kr
Příspěvky: 1141
Registrován: 13. 06. 2008, 01:35
Bydliště: Brno

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #6 od rob.kr » 06. 05. 2019, 18:57

Psion píše:... čím výše je objektiv nad loukou, tím lépe jak říká Neill English.

Ja si rikal, proc ta moje 150 kouka tak dobre, ono je to tim, ze je 1:15 ;) .
Obrázek
https://robkr.rajce.idnes.cz/Astro_-_kveten_2019/#received_919924605025757.jpg
refraktor Gajdůšek 150, dobson Drbohlav 500

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4755
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #7 od vla » 06. 05. 2019, 22:14

......"Každopádně je ale znát, že ten pohled dlouhým refrákem je v něčem jiný. To "něco" se těžko definuje, ale bude v tom určitě figurovat rozdíl v hloubce ostrosti díky rozdílné světelnosti a to, že větší primární obraz v ohnisku se zvětšuje slabším okulárem, než jak je to u krátkého refraktoru. " Tohle něco lze teoreticky nahradit barlow členem, zvětší se ohnisko, bude větší obraz v ohnisku, větší hloubka ostrosti, pro stejné zvětšení delší ohnisko okuláru atd. Vysvětlete mi prosím tuto asi ne moc pravděpodobnou "pravdu", už se mi dost dlouho honí v hlavě. :?:
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #8 od Psion » 06. 05. 2019, 23:39

Myslím, že odpovědi nalezneš tady : http://posec.astro.cz/index.php/clanky/ ... an-fiction
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 4755
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #9 od vla » 07. 05. 2019, 22:28

Pepo dík, to budu číst asi hodně dlouho a snad něco z toho pochopím :?:
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #10 od Psion » 07. 05. 2019, 22:55

Obecně je tam několik faktorů, které ovlivňuje seeing a ta hloubka ostrosti je jen jeden z nich a ovlivnění je menší v případě nepřesného zaostření, jinak ten vliv není zase tak velký viz tyto dva odstavce:

Zpočátku jsem se zabýval myšlenkou, že atmosféra vyvolává rozostření a přístroje s různým relativním otvorem (různou světelností) reagovaly na toto odlišně. To jednoduše není pravda . Dalekohledy stejného průměru jsou ovlivněny atmosférickou turbulence stejně, bez ohledu na jejich světelnost. Chcete-li citovat Bryana Greera, který prováděl analýzu tohoto scénáře v OSLO před více než deseti lety: "Zatímco nízká světelnost dalekohledu se těší z větší hloubky ostrosti , bohužel posun v nejlepším zaostření způsobené turbulencí je také větší . Ve skutečnosti , dva jsou tyto dvě věci svázány dohromady. Přístroj s čtyřikrát větší hloubkou ostrosti má také čtyři krát větší lineární posun v nejlepším místě zaostření." Pro více se podívejte také zde.

Ale to neznamená, že velká hloubka ostrosti spojená s malými světelnostmi refraktorů není důležitým faktorem týkající se seeingu. Je zde daleko lepší možnost; horší seeing se promítá na nepřesné zaostření a to má výraznější vliv u světelnějších dalekohledů. Protože každá odchylka od dokonalého zaostření bude mít výraznější vliv na světelnější přístroje, dlouhoohniskový dalekohled by měl mít více momentů s dobrým obrazem. Během náporů špatného seeingu, bude F/6.3 apochromát trpět výrazně více chybami rozostření než F/15 přístroj. To je přirozený důsledek menší hloubky ostrosti, která dělá přesné zaostření složitějším. achromát bude téměř jistě blíže k jeho "sweet spotu" od samého počátku.

Tedy samotný Barlow věc nevyřeší, zejména z tohoto důvodu :

Tyto testy ukazují, že pro dobře navržený dlouhoohniskový achromát platí, že jeho jak sférické aberace tak i sférochromatismus je zcela zanedbatelný ve srovnání s krátkoohniskovým apochromátem.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Artaban
Příspěvky: 5338
Registrován: 13. 07. 2009, 21:42
Bydliště: Kostelec nad Labem
Věk: 53

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #11 od Artaban » 07. 05. 2019, 23:35

Dlouhý refrák na planety je pěkná věc, ale otázka je, jestli to má vůbec cenu. Myslím větší průměry kolem 150mm a větší. Ten rozdíl co se týče seeingu oproti kratšímu není nijak velký. Když se chci hodně věnovat planetám, (což zrovna s ohledem na výšku planet není moc zábavné) tak mnohem důležitější, je pozorovat co nejčastěji a pak je celkem šance na občasné velice pěkné pozorování. Slušná optika je samozřejmě základ. Jinak ale zajímavé téma.
Refraktor achromát VOD Turnov 172/1654  Refra.Zeiss AS 80/1200 Refraktor AD800 (meopta 56/800)  triedr TS 20x80 triedr Nikon Monarch 7/ 8x30
http://planety.g6.cz/

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #12 od Psion » 08. 05. 2019, 09:04

Určitě je velký refrák, řekněme 200 mm dobrá věc. Mám dozkoušeno, že zejména na Slunci nemá vizuálně konkurenci (třeba Zerochromat 200 mm, nebo Lunt 220 mm), na DSO je to taky pěkný pohled. Dodnes mě mrzí, že jsem nekoupil tento dalekohled.

Obrázek
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Cztwerec
Příspěvky: 6098
Registrován: 03. 02. 2007, 17:58
Bydliště: Břežany II.
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #13 od Cztwerec » 08. 05. 2019, 09:21

Jenže to je přesně ono, ty rozdíly nejsou zase tak obrovské, otázkou pak je nakolik to které oko v těch rozdílech zachytí, nehledě na naší slotu. Mám odzkoušeno že mnohem důležitější je opravdu i na místech s horším seeingem zvýšit četnost pozorování - ono to prostě vyjde, vždycky je to o podružných meterologickych jevech s kterými to také souvisi. V té teorii bohužel ta predikce v podstatě skoro nemá místo. Uvědomil jsem si, že tady na terase, i nad střechou vidím vliv seeingu tak 30 - 50 cm nad povrchem. Horší je to při nocích s rychlým ochlazenim, kdy dlažba a střecha doslova vyzařuje do prostoru teplo, měřil jsem ty rozdíly teplot infra teploměrem a rozdíl povrchu je až o 5 stupňů Celsia. To už jsou podstatně rozdíly. Výška tubusu, respektive objektivu k těmto skutečnostem, je jedna z důležitých věcí. Přitom se také často nezohledňuje výška samotného pozorovacího stanoviště nad povrchem. Nejde přímo jen o nadmořskou výšku. Taky ovšem věřím, že je nutné pro zachování obrazu a vlastností kontrastního obrazu dalekohledu kromě minimálního zástinu důležité dlouhé nativní ohnisko, čili větší f.
Dobrý seeing, to je oč tu běží... http://astrofotky.cz/~Cztwerec
Jsem opravdový pan kuchař, žádný astronom profesionál, proto se tak rád a často ptám na věci kterým nerozumím.

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7883
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #14 od Psion » 09. 05. 2019, 11:12

Ono je celkem znát, když člověk vystrčí z té rozehřáté terasy objektiv dalekohledu mimo profil terasy a domu, krátký dalekohled tohle neumí. Dlouhých dalekohledů není nikdy dost :)
Přílohy
Unitron.jpg
Unitron.jpg (95.11 KiB) Zobrazeno 976 x
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
kavka
Příspěvky: 1157
Registrován: 14. 11. 2005, 14:35
Bydliště: Rovensko pod Troskami
Věk: 64

Re: Dlouhé ED refraktory

Příspěvek #15 od kavka » 09. 05. 2019, 12:37

Ono je celkem znát, když člověk vystrčí z té rozehřáté terasy objektiv dalekohledu mimo profil terasy a domu, krátký dalekohled tohle neumí. Dlouhých dalekohledů není nikdy dost :)


To mne inspiruje k pokusu. Do rosnice vložit dlouhý lehoučký nástavec, který bude vyčnívat ze štěrbiny kopule. Nyní je konec rosnice cca 10 cm uvnitř kopule a se seeingem nemám nejlepší zkušenosti. Uvidím a podělím se o zkušenost. Mám ale obavy, že podmínky u mne ovlivňují hlavně vzdálenější zdroje, v létě chladnoucí plechová střecha souseda, v zimě lokální topeniště.
Kafka
Refraktor 135/1602 s Chromacorem N, LUNT 35/400, Dobson SW 254/1200, Zeiss 63/840, SW ED 80/600, binar Zeiss 50/540, Somet binar 25x100, triedr Tento 20x60, triedr Zeiss Jenoptem 10x50w, kukátko Kasai WideBino 2,3x40.....


Zpět na “Dalekohledy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: MSN [Bot] a 1 host