Budoucnost ATM

[Psion]

elbi napsal: Tak já jsem si myslel, jak mi tady neurvete ruce a koukám, že se tady o amatérské stavbě dalekohledů jenom teoretizuje

Tak já tedy slevím, ale nějak nevím na kolik.Asi by jste rádi na 5Kč?
Tak zkuste přihazovat ať je zábava ;D

Ještě k té kvalitě: ke každému zrcadlu bude jakýsi atest (protokol o měření).Každý si může u mě na místě zrcadlo sám proměřit nebo alespoň zkouknout Foucoltem nebo Ronchi a od příštího týdne i Mosby nulovým testem.

Tak doufám, že se tady začne něco dít
Mám pocit, že stavba standardních amatérských dalekohledů v rozměrech kolem 200-300mm skončila výrobou v Číně. Dnes už stavba standardního dalekohledu nemá praktický smysl a je to ztráta času. Dnes se uplatní výroba "specialit", kterou se nebude fabrika zabývat. Např. někdo bude chtít dalekohled ultralehký a skladný pro cestování hromadnými prostředky (bus, letadlo) nebo speciální parametry. V případě standardu si každý položí otázku, proč budu kupovat zrcadlo, když za cenu o málo převyšující dvojnásobek jeho ceny, pořídím kompletní dalekohled s hledáčkem a okuláry?

[elbi]

Jasně, souhlasím, ale jen částečně.Tohle je jeden pohled na věc.Ale pořád je ještě spousta lidí kteří se do něčeho pustí prostě pro pocit, že si to udělali sami a ví co přesně od toho čekat a vylepšují to atd atd. Tohle je tak nějak i můj případ.

Jinak je pravda, že těm cenám se dá asi těžko konkurovat.V tomhle směru je mi tak trochu líto p.Drbohlava, protože to aby si ruce ušoupal tak za 10Kč/hod...

[Listy3]

Psion má samozřejmě pravdu, já jsem taky zvažoval koupi celého tubusu 250ky tady v bazaru, občas se tu něco objeví za opravdu zajímavý peníz. Určitě to za ty peníze budu mít problém složit a to počítám jen hrubý materiál. Ta motivace stavět je někde jinde, alespoň pro mě. Už jsem za svůj život ubastlil lecos, a vždycky když něco stavím tak se při té stavbě snažím proniknout do všech detailů všech částí a když konečně něco stvořím vím o té věci téměř všechno, umím ji kdykoli opravit, odstranit každý problém, zdokonalovat a mám zkušenosti a vědomosti k nezaplacení. Proto stavím dalekohled, chci o svém dalekohledu vědět úplně všechno, nechci mít levnější a možná nakonec i lepší dalekohled a nevědět, jestli když povolím tento šroub, tak jestli neupadne zrcadlo a nevědět o dalekohledech skoro nic. Ale astronomové tady na foru jsou prostě asi víc astronomové a míň konstruktéři a chtějí se prostě dívat a ne stavět. Možná je to dobře, kdo ví.

[Psion]

elbi napsal: Jasně, souhlasím, ale jen částečně.Tohle je jeden pohled na věc.Ale pořád je ještě spousta lidí kteří se do něčeho pustí prostě pro pocit, že si to udělali sami a ví co přesně od toho čekat a vylepšují to atd atd. Tohle je tak nějak i můj případ.

Jinak je pravda, že těm cenám se dá asi těžko konkurovat.V tomhle směru je mi tak trochu líto p.Drbohlava, protože to aby si ruce ušoupal tak za 10Kč/hod...
Pamatuji na doby, kdy se stavěly amatérsky tunery a zesilovače a spousta další elektroniky, je to tak 20 let pryč a dnes už to asi nikoho nenapadne (pokud nechce něco speciálního) Síla malovýrobce je právě ve velké flexibilitě dělat věci, které se běžně neprodávají.

Věřím, že někoho baví konstruovat a stavět více než pozorovat - to je taky hezký koníček a znám několik takových lidí.
Časy se prostě mění a s tím se nedá nic dělat, my musíme jít dál s novými nápady.

[Kami]

Do bazaru se to povídání moc nehodí,ale nechci zakládat nové téma.
Opravdu pokrok je znát z roku na rok.To co bylo před 10-15lety se nedá s dneškem srovnat. Já osobně patřím mezi ty co si dalekohled sami postaví z koupené optiky. Ostatně,myslím si ,že by byl nerozum rozpracované přístroje zahodit a koupit něco hotového od nějaké optické firmy a značky.I přesto,že to už vychází finančně hůř.Co se někdy začalo,mělo by se dodělat. O to větší bude radost z dokončení.

Vim ,že jste v obrovské přesile,ale tak to vidím a cítím já.

:-[

[elbi]

Ty to ale Kamile píšeš taky tak nějak trochu zcestně.Ze svého pohledu.Nejde přeci o dodělání něčeho rozdělaného jako v tvém případě.
Podle mě je ATM naprosto unikátní fenomén, který sice mohl vzniknout z nedostatečné nabídky na trhu, ale snad neskončí s expanzí čínských výrobků na náš trh.
Prostě je to koníček.Myslím že i tebe i mě prostě baví stavit dalekohledy a Synta na tom nic nezmění.

V USA je všechno ještě daleko dostupnější a jak tam ATM kvete..Hm
Prostě neni nad to si dalekohled sám navrhnout, vybrousit optiku a dát kompletně dohromady

Už by nás měl Shodam asi opravdu přemístit ::)

[Kami]

Ano máš pravdu Elbi.Není nad to si vyrobit dalekohled sám.Spíš jsem chtěl poukázat na to,že staré dalekohledy by se neměli ,,vyhazovat" a pořídit si místo nich,nějaký nablískaný a vyparáděný od optické firmy.Chtěl bych taky nováčky upozornit,že je snažší a mnohdy levnější dalekohled koupit,než ho doma vyrábět.
Já osobně jsem moc rád,,Elbi",že nás je víc,kdo na prodávané dalekohledy moc nekouká a radši staví vlastní kukátka.

[gaszton]

na tie tovarenske dalekohlady ja trosku pozeram kriticky. vseobecne je zname ze su robene hlavne tak aby vyroba bola podla moznosti najlacnejsia, setri sa na mnozstve a kvalite pouziteho materialu, zial dalekohlady sa predavaju kvoli designu. teda aj dalekohlady s konstrukcnou chybou sa daju predat ak maju peknu metalizu na tubuse.

kazdy pozna vseobecne poddimenzovane stativy ktore, nehodia pre serioznu pracu, svetelne Newtonove tubusy sice maju pekny 2" okularovy vytah, ale sekundar absolutne nedostatocnej velkosti na pouzitie sirokouhlych okularov, o fotografovanie na kinofilm ani nehovorme. po skusenostiach s nepresnymi pohonmi kazdy zacina rozmyslat ako by mohol sam vyrobit nieco stabilnejsie, presnejsie.

je zaujimave ze najmensie problemy su v poslednom case s kvalitou optiky tovarenskych dalekohladov, ale ak clovek pozna tie konstrukcne chybycky nadobudne presvedcenia ze dalekohlady su navrhovane s ludmi ktore v zivote nepozorovali oblohu ako seriozne amateri.

ak niekto s tym fotografovanim a mysli vazne tak ma 3 moznosti:

1. vyrobi vsetko osobne alebo s pomocou skusenych znamych. je k tomu potrebny cas aj peniaze a hlavne vela trpezlivosti, ucenia novych remesiel ale vysledok je k nezaplateniu.

2. kupi dalekohlad od "profesionalov" a prerobi tie casti kde je potrebne, skrati tubus, vymeni sekundar, prerobi okularovy vytah, elektroniku montaze, da tam silnejsi stativ. koneckoncom vysledok mozno vyzerat profesionalnejsiu (predpokladam ze tu povodnu metalizu podari zachranit) ale penazi bude potrebne aj v tomto pripade dost.

3. kupa pristroja a vybavenia vyssej kvality.( tubusy Borg alebo Televue, mechaniky Losmandy alebo Takahashi) v tomto pripade ale mozno pride dilema ci kupit dalekohlad s vybavenimna astrofotografiu alebo nove auto....

ten kto ma malo penazi ale vela casu asi nema inu moznost ako vybrat 1. moznost, ten kto ma skor peniaze ale kvoli vysokemu pracovnemu zatazeniu (predpokladam ze za tie peniaze je potreba pracovat) nema cas tak asi vyberie 3. moznost.

ale stale je pravda ze moznost cislo 1. je istym sposobom nezabudnutelnym dobrodrustvom, a mozem to doporucit kazdemu aby to vyskusal....

[MilAN]

Je to pěkně sepsané, mhohokrát jsem to již četl zde na fóru, ale chybí mi alespoň 1 (slovy jeden) argument pro Tvoje tvrzení.A že těch tvrzení tu je.  Dělá to na mne dojem, že  za poměrně málo peněz chceš universální dalekohled  se špičkovými parametry, použitelný na všechno.Takový prostě neexistuje, a pokud by měla být splněna z Tvých tvrzení dokonale vždy alespoň jedna podmínka, dostáváš se cenově o řád nad cenu těchto přístrojů.
Toto jsou amatérské přístroje, chceš-li profesionální, dívej se do jiných nabídek. Nelze dost dobře kritizovast amatérské přístroje , prodávané za amatérům dostupnou cenu,za to, že nemají vlastnosti profesionálnoích přístrojů.
Nevím, který přístroj máš a  na který se kritika vztahuje, doufám jen, že se s takovými přístroji setkáváš a pozoruješ a z toho tvoříš tyto závěry.
Nejsem nijaký nadšenec továrních přístrojů, sám jsem dalekohledů a velkých vyrobil  víc než dost, a tak si dovolím napsat to, že díky této tovární technice jsou u nás dalekohledy, o kterých se před 15 lety nikomu ani nesnilo, za přijatelnou cenu a ve velmi dobré a standardní kvalitě. To tu nikdy nebylo a až na vyjímky se to tak amatérsky nepodařilo vyrobit

[MP]

gaszton napsal:
kazdy pozna vseobecne poddimenzovane stativy ktore, nehodia pre serioznu pracu, svetelne Newtonove tubusy sice maju pekny 2" okularovy vytah, ale sekundar absolutne nedostatocnej velkosti na pouzitie sirokouhlych okularov, o fotografovanie na kinofilm ani nehovorme. po skusenostiach s nepresnymi pohonmi kazdy zacina rozmyslat ako by mohol sam vyrobit nieco stabilnejsie, presnejsie.
Ja bych ty cinske vyrobky tak nezatracoval. Spis se musi clovek poradne rozmyslet, co chce koupit. Napr. ten muj GS600 ma na ty 2" relativne maly sekundar, ale zkus si vyrobit Newtona s f/4 lepe - centralni zastineni je pres 30 procent, takze vetsi sekundar by uz byl dost znat na kontrastu. S rezervou vzdalenosti od ohniska je to taktak, ale dal se neda dostat - po zkraceni tubusu by byl potreba obrovsky sekundar. Tak je to zoptimalizovane jako kompromis ze vsech stran : sekundar je relativne velky, ale ne zase tak moc, v rozich kinofilmu to trochu vinetuje, ale prakticky to neni znat, rezerva ostreni je mala, ale jeste to staci. Pochybuji, ze by to pri tom relativnim otvoru slo udelat lepe. Ale ty kompromisy jsou samozrejme dane snahou o univerzalnost toho dalekohledu - kdyz nekdo nebude chtit fotit, muze dat ohnisko blize k tubusu, pouzit mensi sekundar a zvysit kontrast. Naopak kdyz nekdo nebude chtit pozorovat planety a nevadi mu horsi kontrast, muze sekundar zvetsit a dostane ohnisko dal od tubusu a bez vinetace. Atd.

Stejne je to s montazemi. Neni problem koupit OTA a montaz zvlast a vybrat si ji podle svych potreb. Napr. TS prodava ten GS600 na montazi Astro5 nebo Celestron ADM, drive ho mival i na HEQ-5. Jinde se da koupit na "original" montazi od GS. To si koupi ten, kdo nepotrebuje fotit a potrebuje dalekohled prenaset/prevazet. Fotografove ho posadi na EQ-6. A ze je u te montaze potreba vylepsit pohony ? Na pohodlne foceni ano, ale take je mozne stejny dalekohled posadit treba na Losmandy G11, nebo si k EQ-6 koupit SkyScan. Ze je to pak drahe ? Ale takto tuha a presna amaterska montaz by take vysla pekne draho.

Zkratka vyber tovarnich produktu je dnes uz tak siroky, ze se najde jen malo veci, ktere by clovek MUSEL vyrabet sam. Spis je nutne dobre si rozmyslet, co chceme a pak podle toho peclive vybirat, co koupit.

ATM se tedy tyka trech kategorii amateru :
1) ti, co chteji velky pristroj - kategorii XXL Cinane zatim moc nepokryvaji

2) ti, co chteji nejakou specialitu (UL Dobson presne do kufru auta, svetelnou fotokomoru, nejaky netradicni opticky system ).

3) ti, co si dalekohledy vyrabeji, i kdyz NEMUSI a i kdyz je to treba stoji i vic penez a spoustu prace - proste je to bavi.

[gaszton]

ano, hovorim na zaklade vlastnych skusenosti, prvy dalekohlad som postavil v roku 1982 a to je uz dost davno. za ten cas mi preslo cez mojich ruk (a pred ocami) mnoho dalekohladov.

asi si ma zle pochopil, nemam nic proti cinskym dalekohladom. naozaj si vazym to ze vdaka nim ovela viac ludi moze mat slusny dalekohlad ako predtym, ta hromadna vyroba ma svoje specifika pri ktorych sa da vyrobit kvalitne dalekohlady ale iste pre pozorovani dolezite podrobnosti nie su dotiahnute. pre vacsinu amaterov to nema velky vyznam ale pre astrofotografov moze to byt dolezite.
vobec nezatracujem bezne dostupne dalekohlady, naozaj je dostatocne velky vyber, ale stale sa najde priestor pre cloveka kto chce mat dalekohlad "site na mieru" aby to postavil sam a aby mal aj pozitok dobre vykonanej prace.

s tym ze staci len poobzerat a vybrat vo vseobecnosti plati, pre vizualne pozorovanie iste.

suhlasim s tym ze jeden z moznosti kde sa moze uplatnovat ATM su extra velke priemery XXL (aj to sa da vybrat zo zahranicnych katalogov ale za XXL cenu). tu sa daju s vlastnorucnou pracou usetrit este nejake korunky. aj to je pravda ze ta hranica velkosti pri ktorej sa uz oplati vlastnorucna vyroba dost rychlo posuva smerom hore. pred par rokomnaD 150 MM sa domaca vyroba uz mohla byt lacnejsia, ta hranica je teraz nad 250 mm (uz aj tie priemery su bezne lacnejsie kompletne vyrobene ako material zakupene na vyrobu)

naozaj tie rarity, zaujimave, jedinecne konstukcne a opticke riesenia su dovodom pre vlastnu vyrobu (napr. v USA kde aj vyber je vacsi, cena mensia, solventnost obcana vacsia a predsa je silny ATM)

mozno nemam dost skusenosti s tymi tovarenskymi dalekohladmi ale na moj vkus kazdy co som doteraz pouzival alebo som mal aspon moznost vyskusat, prezerat mal poddimenzovane pomocne zrkadlo pre sirokouhle okulare o fotografovani nehovoriac. kazdy by zasluzil silnejsi stativ aby pozorovanie bolo prijemnejsie. (ano v poslednom case uz su moznosti na to aby clovek objednaval tie iste montaze so silnejsimi nohami, ale to predtym to nebolo.) teraz som vyrobil pre Skywatcher 200/1000 na heq5 silnejsi zelezny stlpovy stativ (stale este prenosny) ktory je aspon 3x tuhsi ako povodny, a planujem vymenu pomocneho zrkadla na vacsi o 10 mm lebo ten povodny bez vignetovania vykresli len asi 5mm priemeru zorneho pola.

dufam ze tie konstrukcne chybycky casom sa odstrania, ale nemyslim ze rychlo lebo vacsine amaterov to vyhovuje a preto nie je nejako extremne vysoky tlak pre vyrobcov. myslim si ze aj na strankach tohto fora je kopa uprav a vylepseni ktore naozaj prispievaju k lepsej kvalite a vyuzitelnosti dalekohladov. podla prispevkov mam taky dojem ze najuspesnejsi amatersky astrofotografi maju svoj dalekohlad upraveny bud mechanicky äpohon) alebo aj opticky.

[MilAN]

gaszton napsal: dufam ze tie konstrukcne chybycky casom sa odstrania, ale nemyslim ze rychlo lebo vacsine amaterov to vyhovuje a preto nie je nejako extremne vysoky tlak pre vyrobcov. Vůbec si nemyslím, že by šlo o chybičky, ale o to, že pro daný účel jsou dalekohledy a montáže takto konstruovány. A nemyslím si, že by konstruktérům i výrobcům činilo nějaký problém udělat silnější a těžší stativ a montáž, nebo dát jiné motory či elektroniku. Na tom přeci není nic až zas tak geniálního. Jenže tyto požadavky má menší skupina amatérů, a jejich požadavky pokrývá jiná skupina výrobců svými výrobky.Nejsou buhužel tak cenově výhodné, a proto ten stálý nářek.
Jinak na ATM mám obdobný názor jako MP a jeho 3 kategori jsou myslím více než výstižné.

[gaszton]

tuto repliku vobec nerozumiem lebo skoro to iste pises ako ja len inac je to formulovane. tato debata prestane byt prospesna ked budeme hadat o formulaciach toho isteho, alebo skoro toho isteho.
z tohoto dovodu prenecham vam posledne slovo.
nech sa paci...

[MilAN]

Byla to jen moje reakce na Tvoje první tři odstavce příspěvku č. 7. A s těmi já prostě nesouhlasím. Nic víc nebylo cílem mých příspěvků.

[VK]

"Elbi" a "Kami" to vzali z docela zajímavého konce. Pokusím se k tomu připojit hledisko času.

Nezáleží jen na nominální ceně v nějakém okamžiku (např. teď), ale také na rychlosti uspokojení vlastní potřeby. To závisí:
1. jednak na té potřebě (co si "astronom-amatér" skutečně přeje, když říká, "chci si splnit svůj cíl = opatřit slušné přístrojové vybavení", nemusí být ve skutečnosti vůbec jasné, a to dokonce ani "astronomu-amatérovi" samotnému),
2. jednak na prioritách a
3. jednak na tom, zda má "astronom-amatér" plán, jak svoje cíle uskutečnit.

(lze rozvést i do jiného počtu bodů)

Celý problém podle mě netkví v tom, jestli je lepší si dalekohled vyrábět, nebo kupovat, ale v tom, že se do výroby dalekohledů pouštějí nezřídka lidé, kteří k tomu nemají potřebné technické zázemí (což obvykle zjistí až poté, co začnou).

Ilustrativní příklad.
"Astronom-amatér" chce mít hned teď dalekohled a má jakési peníze, označme je X. Nejrychlejší způsob, jak dalekohled získat, je koupit (pokud peníze stačí, řekněme, že ano). Ale pokud "astronomu-amatérovi" stačí mít dalekohled až za 5 nebo 6 let, situace se mění. "Astronom-amatér" může si peníze X na tuto dobu uložit - třeba na stavební spoření - a po 5 (resp. u smluv uzavřených po 31.12.2003 po 6) letech je vyzvednout včetně úroků a státní podpory a koupit za ně dalekohled. Za 5 nebo 6 let se budou vyrábět trochu jiné, modernější dalekohledy, možná i levnější, nevím, ale asi bude lepší si koupit dalekohled až za 5, 6 let. Když se ale rozhodnu, že chci dalekohled a koupím teď optiku a během následujících 5 nebo 6 let budu postupně pomalounku vyrábět dalekohled, postupně budu nakupovat materiál, to, co si nebudu umět udělat doma dám tam či onde udělat, peníze spotřebuji také (pro jednoduchost řekněme stejně velké). Rozdíl bude jen v tom, že se mi peníze nezhodnotí a ještě s tím budu mít práci (nebo plno práce). Výsledek bude v obou případech stejný: můj vlastní dalekohled.
(konec příkladu)

Z toho vyplývá další problém, a to, jakým způsobem počítáme peníze. U koupě je to jednoduché. Složitější je to při výrobě: materiál + nějaká ta zadaná práce (pokud je) + vlastní práce. Jak ocenit tu vlastní práci? To je otázka: máte se rádi? Oceňte ji hodně vysoko! Uvažujete tak, že je to hodnota získaná rukama místo penězi vysypanými z peněženky? Oceňte ji jako nulu.

Tak lze dojít prakticky k libovolné částce.

Mezi námi, když někdo řekne, že umí vyrobit 15-cm Newton tubus s optikou za 24 000 Kč nebo 30-cm dalekohled (opět tubus s optikou) za 50 000 Kč (a vyrábím ho už od 31.7.2002 a stále ho nemám), tak sorry... To bych dal opravdu přednost nákupu. Např. 30-cm Dobson u Drbohlava stojí 24 800 Kč (nevím teď, jestli s hledáčkem nebo bez, to ze stránky http://www.volny.cz/modr1 není zřejmé, ale to není podstatné).

V. K.