Nikon D810A: první full-frame pro astro od Nikonu

juh · #16

Nechcem obhajovat Nikon, pozeram sa na to skor realisticky. Tlak konkurencie na jednotlive parametre digitalnych zrkadloviek - px, rozsah ISO, dynamicky rozsah, sum, ... je prilis velky na to, aby bol Nikon ochotny kvoli par praznivcom astronomie ukazat skutocny stav v lavej casti histogramu. Bolo by to asi privelke susto pre konkurenciu. To skor obetuje par potencialnych zakaznikov, ako stratit poziciu tykajucu sa parametrov sumu v tienoch.
Odpoved na dotaz realne vidim tak, ze Nikon poskytne bud nejake vseobecne zavadzajuce stanovisko, alebo nejaky vseobecny odkaz na patentove prava. Urcite nic nebude menit na doterajsej praxi, takze na pouzivani zrkadloviek Nikon na astronomicke ucely zostavam nadalej skepticky.

rix · #17

Súhlasím so Psionom. Nikon robí s RAWmi "niečo", vďaka čomu má dlhodobo, čo sa týka šumu, lepšie výstupy oproti konkurencii. Problém práve je, že to "niečo" v astrofotografii znemožňuje dobre kalibrovať snímky. Mimochodom tie artefakty o ktorých hovorí Martin boli v minulosti sposobené kompresiou. Vo fotoaparáte boli len 2 možnosti ukladania RAW súborov. A to buď "komprimovane", alebo "bezstrátovo komprimovane". U D810a pribudla tretia možnosť "bez kompresie".

Zaujímavá je ešte jedna vec. Pozrite na dark framy obyčajného Nikonu D810 a astrofotografického D810a:

Snímač je rovnaký a tak zase len muselo dojsť k nejakému postprocesu. Dal by som krk za to, vedieť čo je za tým všetkým...

Psion · #18

To že se dají "Nikon" čipy použít pro astronomii jasně dokázala řada čínských chlazených kamer, některé používaly CCD čipy stejné jako např. Nikon D60, který sám o sobě je na astro nepoužitelný.

LKamarad · #19

I kdyby byl Nikon jinak zcela bez problémů, tak jedna jediná věc ho (stejně jako u Sony) diskvalifikuje pro širší použití v astrofotografii .... Tou je malý průměr bajonetu a z toho vyplývající omezení použití pouze na své originální + speciálně pro Nikon vyráběné objektivy.
Jinak to vždy (na rozdíl např. od Canonu) silně zavinětuje či uřízne rohy snímku .... :-/

FunTomas · #20

Na CEDICu 2015 som videl s Kolecom aj s Konihlavom ukážkové fotky, ktoré týmto aparátom spravil Johannes Schedler. Myslím, že pri pohľade na kvalitu fotiek by ste všetci ignorovali histogram. Napokon, nech povedia Kolec alebo Konihlav, čo si myslia oni o spomínaných obrázkoch.

Psion · #21

Věřím, že se s tím dají udělat slušné fotky, ale stejnou kvalitu by docílíl s Canon 60D za již zmiňovanou pětinu ceny 810tky, takže ten Nikon není vůbec ničím vyjímečný, naopak má několik nedotažených nedostatků, tak proč utrácet takové peníze?

#22

Tak mám zatím z Canonu odpověď, že je to divný, v jakém jsem to otvíral SW. Začíná mě napdat, že jak PixInsight, tak MaxIm budou založené na open-source kódu DCRaw-u (PI je na 100%, MaxIm nevím). Tak jestli není celá story s histogramem Nikonů založená na nějaké blbé interpretaci NEFu. Když to otevřu v Capture NX-D, a osolím řádně expozici o +5EV, aby bylo na tom histogramu něco vidět, tak modrá a červená je bez ořezu, zelená ořízlá je. Přitom při otvření toho samého NEFu v PixInsight jsou ořízlé všecky čtyři kanály bayera. Tak nevím. Zejtra napíšu detailnější pokec do Nikonu, a zase uvidíme reakci.

Můžu poprosit ještě o bias (nebo prostě expozici v nějakých tisícínách) na nízké ISO (třeba 200 ISO) a na vysoké (třeba zase těch 6400).

A pak jeden dlouhý DF, třeba 5min na 6400.

Libcz · #23

Ten maxim to podle mě ale čte dobře. Já to doma ještě zkusim, ale když jsem nahrál upravený firmware, ořez zleva skončil a v maximu to šlo hezky vidět. Rozhodně tam nebyl takový děsivý schod, jako ukazuje 810a.

Mimochodem tu odpověď jsi Martine asi dostal z Nikonu, nikoliv z Canonu, přepodkládám?

Libcz · #24

Nechcem obhajovat Nikon, pozeram sa na to skor realisticky. Tlak konkurencie na jednotlive parametre digitalnych zrkadloviek - px, rozsah ISO, dynamicky rozsah, sum, ... je prilis velky na to, aby bol Nikon ochotny kvoli par praznivcom astronomie ukazat skutocny stav v lavej casti histogramu. Bolo by to asi privelke susto pre konkurenciu. To skor obetuje par potencialnych zakaznikov, ako stratit poziciu tykajucu sa parametrov sumu v tienoch.
Odpoved na dotaz realne vidim tak, ze Nikon poskytne bud nejake vseobecne zavadzajuce stanovisko, alebo nejaky vseobecny odkaz na patentove prava. Urcite nic nebude menit na doterajsej praxi, takze na pouzivani zrkadloviek Nikon na astronomicke ucely zostavam nadalej skepticky.To si také myslím, ale na druhou stranu, pokud udělám výrobek pro astronomii, nemohu softwarem ani hardwarem diskvalifikovat tento produkt pro astronomii, to přeci nedává smysl. To je jako kdyby BMW vyrobilo nákladní auto, které ovšem nesmí do terénu a nesmí vozit těžké věci, protože by pak ztratili pověst lehce sportovních aut. A pokud na to nemám technologie, tak to raději nedělám, abych si netrhnul ostudu.

#25

Funtomas:
Nikdo netvrdí, že se s tím nedají udělat hezké snímky (kor na špičkové obloze, kde nemusí být ta kalibrace tak přesná - popsaný jev znemozňuje mimo jiné i přesný flat). To, že je to fullframe tomu dost pomůže. S modifikovaným Canonem 5D je to taky parádní (viz třeba Ivan Edér)

Samozřejmě že třeba v PI se dá softwarově vyrovnat skoro se vším. Ale je to zbytečně pracné. Opravdu nechápu, proč není vidět celý histogram u DF. U snímku objektu už je to pochopitelně OK. Vypadá to jako nedostatečný bias, menší než šířka distribuce největšího uvažovaného šumu. Proto chci vidět i bias na nízké ISO.

Libcz: Jasně, z Nikonu překlep...

juh · #26

Tento prispevok nema priamy suvis s DF Nikonu D810A, skor suvisi s orezavanim histogramu u fotoaparatov Nikon.
Vzdy som bral ako fakt, ze Nikon orezava histogram v jeho lavej casti, je toho plny internet, takze som sa nikdy nepozastavoval nad tym, ako vyzera histogram DF. Vzdy som z DF len vygeneroval nejaky TIF a spracoval som ho v nejakom dalsom programe bez toho, aby som mu venoval blizsiu pozornost. Az toto vlakno ma postrcilo k tomu, aby som si ho detailnejsie pozrel. Takze som si spravil DF Nikonom D700 pri ISO 6400 expoziciou o dlzke 5 min bez chladenia pri teplote 25°C. Histogram s vypnutim vsetkych NR po nacitani do Nikon Capture NX 2 vyzera nejak takto:

http://i60.tinypic.com/2vjplea.jpg " alt="" />

Horny obrazok je B&W, spodny je po jednotlivych kanaloch. Podla piebehov kriviek to nevyzera na to, ze by tam bolo nieco orezavane.

#27

tak mi tenhle NEF pošli. Zkusím ho otevřít v MaxIm a v Pixinsight

a udělej při té stejné citlivosti ještě výrazně kratší expozici, nebo rovnou jen bias.

#28

Tak jsem z toho jelen. Tedy z těch NEFů z D700. Po otevření v MaxImDL i v PixInsight je histogram zleva klasicky ořízlý, u kratší expozice prakticky ve vrcholu, u delší expozice tak ve třetině zleva (prostě to vypadá jak nedostatečný bias digitalizačního řetězce).

V Nikoním SW Capture N-DX ale ta delší expozice ukazuje neořízlý histogram rovnou, u té kratší je sice napláclý nalevo, ale když přidám +3EV, tak se taky ukáže celý, bez strmé hrany vlevo. Průser u N-DX je, ža ukazuje zjevně histogram až po debayeringu, čímž se to může trochu zkreslit (interpolací nulových hodnot se sousedními nenulovými se dá v histogramu vytvořit plynulý přechod, ale podle mě ne tak hezky symetricky roztažený i na tu druhou stranu, která byla předtím ořízlá. To zase fakt vypadá, jako kdyby tam ta data byla, jenom cizí SW je neumí z toho NEFu získat.

Na druhou stranu, když převedu ten NEF v ND-X na TIFF, s vypnutými všemi korekcemi, tak je histogram stejně zleva hodně strmý.

Ještě sem hodím ilustrační obrázky.

Libcz · #29

Já jsem právě udělal test s mým D7000 a vychází to podobně divně - dark je 5min ISO32000.

V maxim dl nějak takto:

PS + camera RAW takto:

Na displeji foťáku takto:
(prakticky se shoduje, když dám zobrazit luminance v PS)

Skoro jakoby to maxim opravdu načítal nějak divně. Plus já tam mám navíc vlevo proužek, kde je min=0, takže statistika v maxim je z oblasti "téměř celý snímek" - něco málo z okrajů.

#30

Libcz:
takhle dlouhý DF na tak vysoké ISO už moc nebo spíš vůbec ořízlý nebude, protože termální + šumový signál je už tak velký, že se dostane mimo ten limit, který je ještě ořezaný. Zrovna tak, jako nejsou ořezané reálné snímky oblohy, nebo denní snímky.

Však také MaxIm píše minimum: 41

Pozor, to převedené z toho Nikoního SW je už prohnané nějakou standardní gammou, to už není lineární obraz. Proto se kopec posune pěkně doprava.