Formy života ve vesmíru

Cztwerec · #46

že jsme vlastně všichni ve Vesmíru hodně vzdáleníZaplať pánbůh

Rudohor · #47

, nic víc. Kde jsi přišel na to, že by to měla být vědecká teorie? (S tím co píšeš, že by měla splňovat vědecká teorie, souhlasím.) Drake ji vymyslel právě proto, aby upozornil na to, kolik je v našich představách o existenci života ve vesmíru neznámých! A co by v ní mělo být za "spochybnitelou logiku", nebo proč by neměla být pravdivá, to bys asi měl popsat podrobněji, protože mi to uniká. Co je nepravdivého na tom, že pokud je nějaký jev podmíněn současným splněním jiných jevů, tak že výsledná pravděpodobnost jevu je rovna součinu pravděpodobností těch "pod-jevů"? To je prostý důsledek matematické logiky.Asi ano, podsuvam jej nieco, co nie je, alebo aspon nemala by byt. Je to rovnica pripravena ad hoc ako sucast jednej reci na jednej schodzi projektu seti. Na splnenie svojho ucelu bola asi vyborna, projekt seti stale funguje. Lenze tam jej popularita mala aj skoncit. Co som pisal, pisal som vo svetle sucasnej situacie, ked sa o nej este po desatrociach bavi vacsina vesmirnych nadsencov. Ked sa z nej (na skodu veci) stalo nieco viac, nez jedna rovnica.
Upozornovanie na nase nevedomosti o mimozemskom zivote iba opakuje to, co je aj tak zjavne - ze nic nevieme.
Nechcel som spochybnit vzorceky na pravdepodobnost. Matematika je o vztahoch abstraktnych objektov. Chcem spochybnit jej pouzitie na realnu situaciu a interpretovanie vysledku. Musi civilizacia schopna radiovej komunikacie vesmirom vzniknut jedine takym vyvojom, ako si to predstavuje Drakeova rovnica? Napriklad, podla mojho skromneho sukromneho nazoru inteligencia nie je viazana na zivot (v konzervativnom zmysle, to co si bezne predstavujeme pod pojmom zivot a inteligencia). Navrhujem preformulovanie na Drake-Rudohoriu nerovnicu.
Ak este pridame klasicke nedorozumenia: co je zivot, co je inteligencia, co je civilizacia, co je komunikacia - volnejsie definicie davaju este viac moznosti. Moja rozpravka na dobru noc vcera vecer v posteli v polospanku bola Hebbova siet z elektricky nabiteho prachu na antene Voyager 2

Maser · #48

když tak mi pomozte, ale dosud jsem nikde nenalezl vysvětlení, proč trvalo cca 2,5 mld roků, než se vedle jednobuněčných organismů objevily ( vyvinuly ) vícebuněčnéNejspíš neměli jednobuněčné organismy celou tu dobu důvod cokoli měnit na svém způsobu života. Ale pak se najednou něco změnilo, třeba klima, nebo podíl plynů v atmosféře nebo něco úplně jiného, co zvýhodnilo soužití jednobuněčných organismů ve skupinách, tedy staly se vícebuněčnými.

Já si myslím, že život vznikl na Zemi samovolně a vyvíjel se v závislosti na tlaku prostředí ve kterém žil. Stejně tak si myslím, že tímto způsobem vznikl, vzniká a vznikne život i kdekoli jinde ve vesmiru, pokut tam budou podobné podmínky jako zde na Zemi.
Podle mě je inteligence jen důsledek evoluce a vyvinula se jenom proto, aby dokázala přežít ve svém vlastním složitém prostředí.

Homer · #49

Maser:
Nejspíš neměli jednobuněčné organismy celou tu dobu důvod cokoli měnit na svém způsobu života. Ale pak se najednou něco změnilo, třeba klima, nebo podíl plynů v atmosféře nebo něco úplně jiného, co zvýhodnilo soužití jednobuněčných organismů ve skupinách, tedy staly se vícebuněčnými.
Od počátku paleozoika ( kambrium ) uplynulo dodnes nějakých 542 mil. roků. Za tu dobu život pokročil od červů, ramenonožců, členovců, řas a podobných organismů až ke dnešnímu stavu. Lze jen velmi obtížně předpokládat, že za 5x delší dobu se neudálo nic, co by stimulovalo vývoj vícebuněčných živočichů. Rozhodně se za tu dobu měnilo klima či obecně životní podmínky, složení vody v oceánu ( oceánech ), pohyb kontinentů a Země nebyla po tuto nepředstavitelnou dobu neměnným prostředím.
Poznámka - shluk jednobuněčných organismů není organismem vícebuněčným...

Podle mě je inteligence jen důsledek evoluce a vyvinula se jenom proto, aby dokázala přežít ve svém vlastním složitém prostředí.O tom nejsem přesvědčen a o evoluci jako jediném spiritus agens už vůbec ne. Potíž je údajně v tom, že výskyt významějších mutací, jenž by vedly k získání nějaké výhody pro daný organismus, je příliš vzácný a v čase to s nimi nějak nevychází. Daleko více je takových mutací, které nepřináší nic, nebo jsou naopak škodlivé. No a u živočichů s dlouhým generačním cyklem v porovnání s mikroorganismy je šance na nějaké prospěšné mutace velmi malá.
K inteligenci - mikroorganismy ji nikdy nepotřebovaly a jsou zde na Zemi suverénně nejdéle. Lidé napínají svoji tak opěvovanou inteligenci co mohou, aby v soutěži či v boji s těmito tvory uhráli mnohdy alespoň remízu...

deneb · #50

Věda má tu nepříjemnou vlastnost, že staví vždy na objektivně ověřených faktech. Z té obrovské mozaiky, která za ty miliardy let vznikla, máme jen něklolik kamínku. Z historického hlediska před několika sekundami vymřel člověk Neandrtálský. Vedlejší vývojová větev člověka (já se ještě učil že byl přímí předchůdce). A my se dohadujeme o důvodech (poslední hypotéza říká že z důvodů velkých očí, velké množství informací zabíralo velkou kapacitu mozku.....). Kolik takových vývojových větví organizmů bylo a vymřelo, aniž o ních máme jakékoliv stopy existence, nevíme, jen se dohadujeme. V jednu dobu došlo k zalednění celé planety, život se udržel na jednom maličkém kousku Země. Stačilo málo a život by vymřel.
Pokud to někdo chce nábožensky - farář Czendlik řekl tuto větu: "Bible mi říká, že Svět stvořil Bůh. Jak ho stvořil, to mi musí říct věda."

Homer · #51

V souladu s citovaným Czendlikem souhlasím tak, že byl stvořen Princip, algoritmus fungování všeho, základní vlastnosti a vztahy.
Myslím, že na základě takového základního Principu existuje život ve vesmíru a tedy že bude mít společný základ. Neočekávám proto za sebe myslící prachoplynová oblaka, inteligentní oceány či krystalické formy a podobná duševní cvičení romanopisců...
S Denebovými myšlenkami souhlasím, namále měl život zřejmě vícekrát - viz doložená masivní vymírání, ale ne tak namále, jak by se mohlo zdát. Ono je totiž všechno zlé i pro něco dobré a po takových vymíráních, kdy se v přírodě otevřou volné niky, dochází k prudkému rozvoji nových a obvykle pokočilejších forem života.
Památku na permské vymírání, způsobené zřejmě prudkým poklesem obsahu kyslíku v atmosféře snad na třetinu původního stavu, máme všichni ( jako potomci podtřídy Synapsida ) - bránici. Bránice je původní adaptací pro zajištění zvýšené účinnosti dýchání po poklesu obsahu kyslíku, kdežto ptáci jako potomci druhé podtřídy Diapsida mají vzdušné vaky. Protože to byla mnohem účinnější adaptace, na dalších 185 mil. roků zatlačila dříve pokročilejší Synapsidy do pozadí a dala zelenou krom jiného dinosaurům. Ovšem všeho do času, protože synapsidi byli ve střehu a čekali na svoji šanci

.....

Rudohor · #52

Evolucna teoria ma jednu zaujimavu psychologicku vlastnost. Kazdy si hned mysli, ze jej rozumie, a tvori si nazory. Ja tiez nemam nazor ani na kosinusovu vetu v mnohorozmernych neeuklidovskych priestoroch, ani na parcialne elektricke naboje v hydrofobnych lipoproteinoch, ani na vysku pohori na povrchu neutronovych hviezd. Proste o nich nic neviem. Ale na evolucnu teoriu svoj nazor mam ::)
S tym suvisi dalsia vec, ze pseudonazory a dezinformacie o evolucnej teorii sa nezdravo rozrastaju. V dnesnej dobe je extra jednoduche napisat "cokolvek" a publikovat niekde na internete. Blbosti na atraktivne temy sa exponencialne mnozia. Ak niekde existuje dobry, fundovany a stravitelny naucny ci popularno-naucny text o evolucii s vedeckou a pedagogickou hodnotou, je beznadejne utopeny v zaplave tych "ostatnych". Skutocne vedecke clanky su zas pre amatera nestravitelne, nie su v nich zaklady. Ak niekto vie o dobrej knihe/clanku/stranke, bol by som velmi vdacny za odkaz. Aspon sa tu budeme moct bavit o niecom zmysluplnejsom, nez nedefinovanych pojmoch a hmlistych nevysvetlenych nazoroch.

výskyt významějších mutací, jenž by vedly k získání nějaké výhody pro daný organismus, je příliš vzácný a v čase to s nimi nějak nevycházíZnova, nie ze by som nesuhlasil, ale ako to?

Homer · #53

Rudohor : to je tolik otázek, že přesahují rámec AF. Jen abychom si rozuměli - časový paradox u jednobuněčných a vícebuněčných organismů jsem vyjádřil v souvislosti s teorií panspermie - tedy že vše, co se odehrálo na úrovni jednobuněčných živočichů se mohlo odehrát za spotřeby daleko delšího časového období ( včetně vlastního vzniku života jako takového ) někde mimo Zemi. Sám pro sebe se jen jednoduše ptám, proč vznik života a vše na úrovni jednobuněčných spotřeboval 3x méně času, než bylo potřeba na vznik života vícebuněčného a tohle je jedno z možných vysvětlení. Z logiky věci souhlasím s těmi názory, které říkají, že spotřeba času na vznik života jako takového a plné formování základů fungování buněk by měla být větší, než čas potřebný k vícebuněčnému životu. Toť vše.

Co přesně a jaké podmínky či jejich změny panovaly v archaiku a proterozoiku lze zmapovat jen přibližně. Osobně pokládám za nepravděpodobné, že 2,5 mld, roků byly podmínky tak stabilní, že si "nevynutily" vznik vícebuněčného života. Jiné argumenty nemám a nevím, zda je má někdo jiný.

Mutace - zde jsem uvedl jen to, co jsem vyčetl a proč je tomu tak, jako stavař opravdu nevím

.

egres · #54

No asi bolo treba dlhší čas na to, aby sa spojili jednotlivé bunky do viacbunečných ako tento proces už len opakovať.

Maser · #55

Lidé napínají svoji tak opěvovanou inteligenci co mohou, aby v soutěži či v boji s těmito tvory uhráli mnohdy alespoň remízu... Nerozumím tomu, jakou soutěž či boj máš namysli?

Když to vztáhnu konkrétně k člověku, tak jeho společenství je tak složité, že žít a přejít v jeho rámci, vyžaduje větší inteligenci než tu, která stačí jen k účinému shánění potravy a přispůsobování se změnám krajiny a klimatu. Je to nejsíš i důvod, proč mají lidé tak veliké mozky.

Pro deneb: Doufám, že farář Czendlik dokáže z bible vyčíst, jestli Bůh svořil jen tuto Zemi, nebo jestli jich ve vesmíru svořil více. Nemuseli bychom se pak složitě pídit po tom, jestli je ve vesmíru i jiný život než ten co známe.
Bible a vůbec všechna náboženství tvrdí, že Země a život vzniklo pomocí nadpřirozena. Toto nadpřirozeno si pak různá náboženství vtělují do postavy člověka nebo zvířat, nebo do nebeských těles, aby jej pak dokázali lépe chápat.
Já nevěřím v nadpřirozeno.

MilAN · #56

Pánové, dovolil bych si vás opětovně upozornit, že jsme na astronomickém fóru. Mám pocit, že tu na vznik života je každý, kdo má alespoň virtuální klávesnici, naprostý odborník. Takže bych vás, kteří si to o sobě opravdu myslíte, požádal, abyste se přesunuli ne na jiné vlákno, ale na jiné fórum. Je ale možné, že by vás tam skuteční odborníci brzy vypráskali.
Mějte ,prosím, alespoň trochu soudnosti a nepište o něčem, čemu zřejmě nerozumíte. Nebo pište, ale jinam!!!

Děkuji.

Stepan123 · #57

Ono by to asi také chtělo přesně definovat, co je to vlastně ten "život"

.

Z fakulty si pamatuji, ze za zive je povazovano vse, co provadi latkovou vymenu a mnozi se, zadna dalsi podminka, ale dnes to muze byt jinak.