Společný projekt ?

[Vabra]

Možná jsme však ještě morálně nevyspěli - ( a možná se nám to pro naší českou malost nepodaří nikdy) - natolik ,abychom se o to pokusily?Nadalo mi to si neprisadit:
Ale neslo by prekonavat nasi ceskou malost, treba i tim ze se naucime pouzivat cesky pravopis?

Ja vim, vim treba i nabodenicka :-[

[Vabra]

Ted vazne, znat misto a zazemi je prima. Priste by neskodilo dodat i webovy link, ale ten se da lehce vygooglit: https://sites.google.com/a/astrocamp.es/astrocamp-en/

Misto vypada opravdu dobre a nepochybuji ze si ti kosmonauti a vesmirni vyzkumnici vybrali hodne dobrou lokaci ze vsech moznych uhlu pohledu.

Byt by mne v ceskych realiich spise motivoval projekt, ktery by zastresoval Milan Antos s Martinem Myslivcem nez stejny projekt, ktery ridil Jiri Grygar s Vladimirem Remkem. Ale jsme v medialni dobe a tak je nutne se zastitovat znamymi jmeny, i kdyz je mnohem pravdepodobnejsi ze se o mistni dalekohledy bude nejspise starat nejaky mistni mechanik z nejblizsiho mestecka...
Ale to neni tak podstatne jako naprosta absence podrobnejsich technickych a hlavne financnich parametru nabizenych sluzeb.

tpol:
Predpokladam spravne ze jako adept na zorganizovani komunity mas jiz vse potrebene zjisteno a podelis se s nami v dalsim prispevku, nebo cekas ze budeme vsichni mailovat do Spanelska individualne?

Porad chybi alespon zakladni predstava jak by jsi si predstavoval organizaci takoveho spolecneho projektu:
- nezavaznou partu na dobre slovo
- nejakou formalni organizaci, jakou
- neco mezi tim?

diky, pokracuj!

[Homer]

Porad chybi alespon zakladni predstava jak by jsi si predstavoval organizaci takoveho spolecneho projektu:
- nezavaznou partu na dobre slovo
- nejakou formalni organizaci, jakou
- neco mezi tim?

Vše začíná a končí penězi. Dalekohledový hosting s konzumací služeb v takovém rozsahu bude znamenat především platby za takovouto službu.

To podle mne znamená vytvořit pevně organizovanou strukturu s detailně propracovanou kvantifikací výdajů a naproti nim stojících příjmů ( např. členské příspěvky + poplatek za hodinu pozorovacího času ).
Vzhledem k tomu, že náklady budou zřejmě pevné ( krom nějaké průběžné inflace ) bude třeba hledat vyváženou polohu mezi výší poplatků a počtem přispěvatelů. Čím více přispěvatelů, tím menší poplatky ale i méně pozorovacího času na pozorovatele.
Z toho se asi potom vygeneruje potřeba systému přidělování času, jeho kontroly, administrace, účetnictví atd. To znamená člověka (lidi ) který bude mít se systémem nemálo práce a asi to nebude dělat jen za občasné vynadání některým nespokojencem .

Odhaduji, že nejlépe by bylo to opsat odněkud, kde něco takového provozují.

[MMys]

Já k tomu taky povím své.
V současné době stavím malou hvězdárničku (shodou okolností se stejnou kopoulí Scopedome, které tam jsou použité). Řešení to není špatné. Koule má celkem promyšlený systém řízení a na dálkové ovládání se hodí. Nicméně přítomnost technika na místě je nutná. Trošku potrápit dokáže led či námraza. Letos v zimě, při prvních testech kopule, bych jednou "na dálku" nezavřel. Musel jse tomu pomoci ručně. Nevím jaké jsou klimatické podmínky na tomto místě v zimě, ale předpokládám, že tým má tyto problémy vychytané.  

Jinak co se přístroje týká - do kopulky je to tak maximálně na nějakého newtona kolem 300-350mm na německé montáži, nebo něco kompaktnějšího ve vidlici, tam pak projde průměr větší (R-C, SCT do 80cm).

Osobně zatím nic takového neplánuji, ani bych do toho nyní nešel. Chyběl by mi ten kontakt s oblohou, technikou... To už si skoro můžu prohlížet obrázky na internetu, a bude to to samé. Nicméně je to jen můj názor, a je možné, že ho postupně změním, až se obloha zde stane nepoužitelnou. Zatím budu bojovat  ;)

Z prezentace jsem nepochopil:

- nabízena je kopule nebo domeček, to je celkem jasné. S montáží nebo bez ? Vypadá to že bez.
- ani slovo o ceně (třeba roční cena za pronájem samotné kopule, nebo prostoru pro dalekohled v tom domečku s odsuvnou střechou)
- domečky mají dost krutě omezený obzor (podle obrázku v tomhle pdf-ku tipuji tak 30 stupňů v nejlepším případě)
viz obrázky zde
záleží, na jak vysoký stativ by se umístil dalekohled.

Otázkou je, kolik je zde u nás v Čechách, v naší malé komunitě, lidí, kteří by do tohohle byli schopni jít. Dle mého skromného odhadu těch, kteří na to mají po technické i finanční stránce, bude v řádu jednotek, možná nějaká ta desítka+.  

Daleko větší šanci si myslím že má nějaká organizovaná skupina s pozorovacím programem, která je schopná na to získat nějaký grant, příspěvek...

Další věc je montáž a dalekohled. Do takovéto lokace je použitelné pouze vybavení, které je konstruované pro opravdu bezobslužný systém, který dokáže fungovat bez jakéhokoli manuálního zásahu obsluhy. A to není zrovna levná sranda. Většina z nás takovou montáž nemá. Ano, pár majitelů s vhodnými kousky znám, ale netuším, zda by to chtěli stěhovat, lákavé to jistě je, z hlediska podmínek, ale...

Jak je to s komunikací s místní obsluhou při případné poruše a nutném technickém zásahu. Umí anglicky v dostatečné míře ? Bude umět majitel dalekohledu anglicky nebo španělsky ? To je asi nutná podmínka při zprovozňování a dalším používání. Jezdit tam při každém zádrhelu, to asi nebude to pravé, a bezchybná technika neexistuje.

Každopádně by mě zajímalo víc informací. Jak píšu, není to nyní určitě na pořadu dne, ale třeba jednou až budu mít vše odladěné a vychytané, tak stěhování není vyloučené.

Z hlediska dohadů o využití a podobně bych jednoznačně preferoval osobní vlastnictví, případně partu dvou, maximálně 3 lidí (dobrých, léty osvědčených kamarádů). Bude to sice drahé, ale pohodové a bez stresů o dohadování přiděleného času. Jakékoli větší množství je spolehlivý zdroj problémů a dohadů.

[viktormt]

hm, pokial by to mohla byt aj vec verejno-prospesna, myslim, ze by som sa nebal pozriet sa po eurofondoch.

[Homer]

Veřejně prospěšný projekt není projekt pro několik lidí ale pro obecnou veřejnost a to s požadavkem střednědobé udržitelnosti projektu.Tzn. plnit tak cca 5 roků parametry deklarované v žádosti ( např. návštěvnost, programy, atd. ) a až potom jsou prostředky po úspěšném absolvovnání závěrečné kontroly definitvně přiznány a nehrozí, že je bude příjemce vracet, neboť do té doby jsou poskytnuty podmíněně. Prostředky tvoří jen část nákladů, ostatní dodá příjemce - takže ( i ) za své prostředky vybudují obdobu lidové hvězdárny.

[Michal Trneny]

Jsou zde jedinci, kteří by byli ochotni se podílet na vytvoření komunity pro realizaci dálkově řízeného dalekohledu se záměrem zprovoznit jej na místě lepším než nabízí střed Evropy?
Mít dalekohled na místě s temnou oblohou a ovládat ho dálkově z pohodlí domova. To bych si trochu připadal jako zaměstnanec řídícího střediska v NASA, který na dálku ovládá Hubbleův teleskop. Pěkné pomyšlení.

Trochu jsem si upravil sám pro sebe vaši po kouscích zveřejňovanou vizi. Představil jsem si, že na nějaké dobré místo na Sahaře umístím svůj levný lehký robotický dalekohled (který ještě nemám a kdoví budu-li kdy mít), aniž bych od někoho žádal svolení. Byl by na místě, kam nikdo nechodí, takže by ho nikdo neměl sebrat. Kdyby se porouchal nebo ho někdo sebral, tak by to moc nevadilo.

Napadá vás, jak by to šlo řídit na dálku? Internet v poušti asi nebude. Přes telefon? (Ale kdyby to šlo přes telefon, musel bych asi něco platit.) A co rádio? Mohlo by fungovat vysílání rádiových vln z ČR odrazem od ionosféry do Afriky na Saharu? Nebo ještě nějak jinak? Jak?

Radši bych byl, kdyby si lidi v ČR oblíbili a chránili tmavou noční oblohu plnou hvězd. Hrát si, dělat zmenšený model na dálku řízeného teleskopu (který bude pro začátek třeba jen kilometr od domu), to může být dobrá zábava, experiment. Technicky vzdělaný moc nejsem, ale když mě to zajímá, rád se přiučím. Můj obor je spíš matematika, přírodověda a rád se dělím o nenormální nápady. Takže tímto způsobem můžu být prospěšný.

[KEPLER2013]

Myšlenka, nebo spíše přání je hezké, jenže .......
- na Sahaře je velký rozdíl mezi teplotou ve dne a v noci,
- co když přijde písečná bouře ?
- jakým způsobem bude zafinancována investiční část ?
- jakým způsobem budou financovány provozní náklady ?
- v případě zcizení či zničení zařízení je škoda skutečně zanedbatelná ?
- jaký by byl reálný přínos projektu, není jednodušší a levnější jedenkrát za rok vycestovat "někam" a tam si pohrát ?
- toto je výčet jen zlomku problémů, které by bylo třeba pří realizaci projektu řešit !!

[MMys]

Michale:

Něco podobného mám doma u baráku. Fungovat se s tím dá opravdu na dálku (z obýváku nebo z postele ), už jsem to tak i dostkrát dělal naostro, když jsem nebyl doma a vyjasnilo se.  Přesto všecko občas (i když teď po vychytání much už skoro ne) dojde k nějakému zádrhelu, který jde řešit jen přítomností člověka.  Ani v tom stavu, jak to mám nyní, bych se to neodvážil dát do opravdu odlehlého místa. A pokdu je to automatizovaná sestava, tak to určitě není zanedbatelná investice, u které by se dalo tolerovat zničení, ukradení. Na to přijdeš, až to začneš opravdu reálně navrhovat a počítat.

Asi nejjednodušší řešení pro tenhle účel příístupu ke slušné obloze vlastní technikou je telescope hosting (pronájem prostoru v takovém hangáru s odsuvnou střechou, se zajistěnou konektivitou a servisem, na nějakém tmavém místě) Tam jsou nasázeny dalekohledy jednotlivých majitelů, a ti je používají na dálku. Vypadá to třeba nějak takhle:



Tohle je výrazně jednodušší, než budování celé hvězdárničky v odlehlém místě (mimochodem, v poušti je to fakt konina, byl jsi někdy na poušti ? Aspoň na malé ?)

Pokud chceš zkušnosti s provozem relativně malého automatizovaného dalekohledu kdesi v pustině, mrkni třeba na FRAM:

http://gloria.fzu.cz/ezgallery?folderid=1

referenci o radostech z provozu ti tady podají Honza Ebr (honza42), Cassi.  

Vysnil sis to krásně, ale tak jednoduché ani levné to fakt není.

[Honza Ebr (honza42)]

Prej tu někdo bere do úst moje jméno )

To hlavní, co je potřeba vědět je, že robotický dalekohled je takový Eldorado astronomů - všichni po něm touží a snaží se ho mít, ale nikdo ho nikdy neviděl. FRAM spolykal už tolik peněz a času, až je to na 30cm dalekohled neuvěřitelný, a stejně je nepředstavitelný, že by víc než pár měsíců běžel bez lidskýho zázsahu. Věci se prostě rozbíjej, jakkoliv jsou drahý nebo teoreticky skvělý, a to obzvlášť když se pořád používají, nedejbože v pouštním klimatu. Volit nedostupný místo je naprosto šílený, naopak je třeba tam mít někoho, kdo tam bude moc zajít - nemusí bejt moc kvalifikovanej, většinou je potřeba někde otošit šroubem nebo zastrčit kabel ...

Kdyby to někdo s takovoym projektem myslel vážně, určitě nám napište, minimálně vám můžeme pomoci neopakovat stovky chyb, který jsme udělali my - a máme konktakty na lidi, který se účastnili stavby desítek dalších podobných dalekohledů, a ti určitě udělali tisíce dalších chyb, ze kterých se lze poučit

[Michal Trneny]

Myšlenka, nebo spíše přání je hezké
Tady je pár návrhů (možná jen pro pobavení)

Na Sahaře je velký rozdíl mezi teplotou ve dne a v noci.
Použít zrcadlo vybroušené z tlustého plechu? Sklo by mohlo prasknout.
Ale to je je asi hloupost, ne? Čemu ten rozdíl teplot vadí?

Co když přijde písečná bouře ?
Kamery a minimeteostanice? (rychlost větru apod.)
Samozavírací kryt na tubusu?

Jakým způsobem bude zafinancována investiční část ?
Z vlastních zdrojů (protože mám málo peněz a musí to být levné). Práce / brigády / sponzoři / jinak ...

Jakým způsobem budou financovány provozní náklady ?
Stejně jako v předchozí otázce. Na Sahaře slunce peče,
takže zdrojem elektřiny může být fotovoltaika (jako na oběžné dráze).

V případě zcizení či zničení zařízení je škoda skutečně zanedbatelná ?
Solární panely by měly být nejdražší položkou. Co když je opravdu možné vyrobit si kvalitní robotický dalekohled jen za cenu materiálu, energie a času, který tomu věnujete? Můžu totiž vidět, že se vývoji toho zařízení věnuje spousta odborníků, o kterých si myslím, že jsou chytřejších, než já. Dál se dozvím, že se tomu věnují už léta, že vývoj jejich zařízení stál desítky milionů, že zařízení samotné stojí statisíce, ... A tak si začnu myslet, že je nemožné udělat si svůj na dálku řízený robotický dalekohled. Takže se do toho vůbec nepustím. A proto ani žádný n.d.ř.r.d. mít nebudu.
A tak uvažuje skoro každý, koho znám. Dopředu si sám zavře dveře. Ale co když to fakt nějak půjde udělat levně a dobře? Nemusím hned vědět jak. Takovou naději jsem získal po přečtení prvního odstavce tohoto:
http://furstovi.blogspot.cz/2013/02/sve ... dy_17.html
Jinak, byla by to ruční práce, jeden kus, takže by mě asi mrzelo, kdyby mi to někdo rozbil nebo ukradl.

Jaký by byl reálný přínos projektu, není jednodušší a levnější jedenkrát za rok vycestovat "někam" a tam si pohrát ?
To by asi opravdu mohlo být levnější. Kdybych měl zaměstnání. Když mám jenom příležitostné příjmy (občas něco a pak nic neznámo jak dlouho), tak pak se snažím minimalizovat pravidelné výdaje (vlastně jakékoliv výdaje ).

[Michal Trneny]

FRAM spolykal už tolik peněz a času, až je to na 30cm dalekohled neuvěřitelný, a stejně je nepředstavitelný, že by víc než pár měsíců běžel bez lidskýho zázsahu.Mít dalekohled v poušti, daleko od lidí. Je to blbina ještě kvůli něčemu jinému?

[Stanislavxyz]

Použít zrcadlo vybroušené z tlustého plechu? Sklo by mohlo prasknout. Ale to je je asi hloupost, ne? Čemu ten rozdíl teplot vadí?  Je to hloupost, zrcadlo z plechu neuděláš. Je tu (na AF) dokonce téma nestandartní výroby zrcadel, akorát se mi ho nechce hledat, ale po přečtení dojdeš patrně ke stejnému závěru.

Rozdíl teplot vadí optice- vlivem nestejnoměrného chládnutí materiálu je plocha deformovaná a obraz špatný. I v našich podmínkách je někdy pokles teploty rychlý a může to být potíž. Na poušti jsou výkyvy extrémní, ve dne horko, v noci mráz.

Ale ještě jinak- kolik jsi říkal, že do toho hodláš dát peněz? Protože co tady popisuješ (fotovoltaické panely, akumulátor, automatické zavírání atp.), mírně řečeno, zavání drahotou. Pokud vezmu cestu pro instalaci a demontáž (nebudeme přeci nechávat v poušti nepořádek!), a hlavně uvážím, že to možná pojede tak týden (než se něco podělá), tak mi to přijde sakra moc peněz za málo muziky...

Osobně si myslím, že toho daleko více uvidíš (odfotíš), když ty samé peníze investuješ do solidní výbavy a zůstaneš s ní v Čechách.

[MilAN]

to Michal Trněný :
Zatím ti tu všichni  odpovídali na tvoje nápady velmi seriózními příspěvky, a to jak na  automatické  rozpoznávání hvězd a polohy, tak  i na ideu robotického dalekohledu ( jen  se nikdo nepřidal s tebou na cestu na Nový Zéland) Ale  to poslední zde, to   sem již opravdu nepatří - to patří do astrohumoru. Protože, pokud ne, tak je to daleko horší...

[KEPLER2013]

pro Michal Trněný - máš zajímavé myšlení, svůj společný projekt začni tím, že si podrobně nastuduješ k projektu technické a ekonomické aspekty, sestav tým, který bude na jednotlivých problematikách pracovat a začni řešit financování. Po tomto prvním kroku můžeš začít reálně uvažovat o dalším postupu.
A jen tak na okraj, i na Sahaře si nemůžeš postavit co kam chceš.