M51

[Pavuk_]

Myzer napsal: Som rad, ze ste si nedorozumenie vysvetlili. Chcel by som si predstavit nasho neveriaceho Tomasa, keby tam mohol fotit, co by asi hovoril, pretoze podobne hlasky od neho pocujem alebo citam casto. ;)

K tomu mostu som rad, ze si ho konecne videl, pretoze nie je to tak davno (aj ked sme M51 pozorovali v Modre naposledy pocas Vianoc) co si hovoril, ze ziadny tam neexistuje! :)

Ano myslel som na tu prihodu pocas pozorovania. :)
Teraz som most uvidel bez toho, aby som ho hladal, co ma tesi o to viac.

Po navrate chcem pozorovat pocas najblizsieho novu rovnake objekty pokial ich mam este v zivej pamati a porovnat pohlad "tu a tam". ... a konecne zacnem kreslit. Kupil som si tu taku vec, co som u nas nevedel zohnat - difundor (vid smudge sticks na obr. http://www.perezmedia.net/beltofvenus/archives/images/2004/img20041124_06_Sketch.jpg , a tu je to ako sa to pouziva http://www.perezmedia.net/beltofvenus/archives/000387.html inak super stranka a postup ako na to), je to taka palicka lisovaneho papiera na robenie hmlovin (velka za 1.6 Eur a mala za 1.0 Eur)+ sadu ceruziek Staedtler roznych tvrdosti (jedna stoji iba 0,3Eur).
sorry za offtopic,

[Bob]

Ahoj Fantomasi,chtěl bych se tady trochu zastat Pavúka.Podmínky na Kanárech a u nás,v ČR anebo SK se asi nedají srovnat.Ale dají se porovnávat u nás A to se srovnat dá..Často čtu jak nádherně byla kupříkladu vidět M 51 případně jiné "M"v dalekohledech.které mají účastníci astrofóra k dispozici.Většina z účastníku astrofóra disponuje dobsony o průměru 200 - 250 mm.Já sám jsem si před rokem koupil dobsona GSO 250.Skvělý dalekohled jak po optické tak po mechanické stránce.Prodal jsem jej ale po roce se shodou okolností ke mně vrátil.Kolega jej měl pouze jednou na balkóně protože nemá auto.Zbavil bych se ho jen kdybych neměl na chleba.Nyní mám dobsona 350ku od Libora Němce a nemohu si stěžovat.V "novu" jsem jej vzal spolu s Koperovou 400kou do tmy na jihozápadním svahu Lysé hory v Beskydech.I když se to nezdá,oproti Koperově 400ce tam bylo podstatně méně světla.Vedle Koperově 400ce vypadalo GSO 250 jako párátko.Pozorovali jsme binokulárem BinoVue od Naglera s okuláry Panoptic 24 mm a Nagler 13 mm.To,co se mi v GSO 250 zdálo skvělé,mi v Koperově 400ce a mé 350ce vyrazilo dech.Prostě fantastické!A co teprve v 600ce Jirky Lva,o které uvažujeme i my? Proboha tím vůbec nemám v úmyslu degradovat majitelé přístrojů menších než 400 mm.Jen bych je chtěl pobídnout, pokud budou mít možnost na dovolené s dalekohledem anebo na M
HV aby se podívali i přístroji Milana Antoše anebo Jirky Lva.Pak by nejspíše poznali rozdíl mezi Kanáry a ČR.Průměry by jim to objasnily..Pokud svým příspěvkem někoho nas.... tak se omlouvám,neměl jsem to v úmyslu.Chtěl jsem jen poukázat na to,že mezi Pavúkovými Kanáry a našimi podmínkami v podobě průměrů rozdíly rozhodně existují.Bob.

[MaG]

Myslím, že si se v jádru vyjádřil přesně. Přišlo mi to, že Pavukuv dojem 350tkou z Kanárů není příliš odlišný dojmu 400kou zde ve tmě.. I tak je to ale nesrovnatelné co se chvění týče a tak je tam asi možné více zvětšovat.

[michal.b]

Myslim, ze rozdil mezi malym a velkym prumerem je jiny nez mezi svetlou a tmavou oblohou. Udelal jsem obrazek, na kterem ilustruji jak jsem videl M51 ve:
400ce pri bortle 5 / (nahore)
200ce pri bortle 3 (uprostred)
200ce pri bortle 5 (dole)



Je to upravena fotka, takze nepostihuje presne pohled okem, ale pro predstavu poslouzi.

[Bob]

Ahoj na fóru,konečně se mi podařilo dostat na net.Omlouvám se,napsal jsem svůj příspěvek dosti neohrabaně ale MaG to pochopil správně.V kostce jsem měl na mysli že to,co viděl Pavúk a jaké měl podmínky na Kanárech,by se možná dalo srovnat v našich podmínkách s tím,co člověk vidí v průměru 200 - 250 mm a 400mm,případně větším.Ještě jednou sorry.Bob.

[Bob]

Ahoj Michale,pokud mě paměť neklame,tak někde na fóru ( nemůžu to teď narychlo najít ) byly fotky M 51 jak je vidět v různých průměrech a při různých zvětšeních a tam to vypovídalo o průměrech trochu jinak.Pokud se mýlím,tak mě pěkně setři.Samozřejmě oba v dobrém.Bob. ;)

[Bob]

Ještě něco bych chtěl otestovat.Netýká se to jen M 51 ale galaxií,hvězdokup a planet obecně.Dá se říci,že mě k tomu "vyprovokovali nebo popostrčili" dva lidé.Jedním z nich je p.Drbohlav.Ještě když jsem se u něj zajímal o stavbu dobsona.Na otázku jaký je rozdíl mezi tím,když se podívám dobsonem 400kou a 300kou mi odpověděl,že když se podívám 400kou,tak bych vzal kladivo a tu 300ku rozmlátil.Druhý případ je můj kolega který tvrdil,že v Newtonu 76/700 viděl totéž co v dobsonu 250ce,akorát to bylo ve 250ce o trochu "větší".Ale žádné detaily navíc prý neviděl.Půjčil jsem si tedy jeho Galaxii 76/700 a chtěl jsem to porovnat v reálu.Bylo by to zajímavé srovnání.Průměr 400 vers. 250 vers. 76 mm.Tím nechci tvrdit,že Newton 76/700 je pro začátečníka špatnou volbou.Já sám začínal s refraktorem 50/250 a jak jsem byl nadšený.Chtěli jsme to s Koperem realizovat dnes,ale počasí bylo bohužel jiného názoru. Snad zítra. :-/ Bob.

[Myzer]

Bob napsal: Ahoj na fóru,konečně se mi podařilo dostat na net.Omlouvám se,napsal jsem svůj příspěvek dosti neohrabaně ale MaG to pochopil správně.V kostce jsem měl na mysli že to,co viděl Pavúk a jaké měl podmínky na Kanárech,by se možná dalo srovnat v našich podmínkách s tím,co člověk vidí v průměru 200 - 250 mm a 400mm,případně větším.Ještě jednou sorry.Bob.

Pozriet sa tu cez 250 mm a 400 mm dalekohlad a povedat, uz viem aky je rozdiel "tu a tam", uznaj je velmi zavadzajuce, podla mna uplne nerealne, pretoze porovnavame nieco, co sa takymto sposobom porovnat neda.

[Bob]

Máš pravdu Miśo,na Kanárech jsem nebyl,jen mě to tak napadlo.Asi to nebude to správné přirovnání.Tomu se nebráním.Snad jen tak vzdáleně by to mohlo posloužit pro orientaci.Ale hlavními aktéry jste byli ty a Pavúk,Možná byste to mohli uvést na pravou míru.Kritice anebo korekci své myšlenky se vůbec nebráním.Šlo mi jen o to,jak si Fantomas dobíral Paľa,že na Kanárech bylo vše fantastické,úžasné apod.Bob.

[michal.b]

Bob napsal: Ahoj Michale,pokud mě paměť neklame,tak někde na fóru ( nemůžu to teď narychlo najít ) byly fotky M 51 jak je vidět v různých průměrech a při různých zvětšeních a tam to vypovídalo o průměrech trochu jinak.Pokud se mýlím,tak mě pěkně setři.Samozřejmě oba v dobrém.Bob. ;)

Myslis toto? http://clarkvision.com/visastro/m51-apert/
To jsou ovsem kresby z jednoho mista, ja jsem pouzil fotografii, kterou jsem v editoru upravil tak, aby co nejlepe vystihovala muj pohled pres ruzne dalekohledy na ruznych mistech. Mym cilem bylo rict, ze
1) nelze jednoduse zamenovat vetsi prumer za tmavsi oblohu - tudiz to co vidi kluci na Kanarech patrne vypada jinak nez to, co vidime my, byt vetsim dalekohledem.
2) clovek ovsem nemusi jezdit na Kanary, aby si udelal predstavu o cem ty rozdily jsou

Osobne, kdybych si mohl vybrat mezi o 50% vetsim dalekohledem a o 1mag tmavsi oblohou, volil bych oblohu.

BTW jestli to porovnani nakonec udelas, tak o tom urcite napis, myslim ze to bude zajimave cteni.

[MilAN]

to: michal.b : Z principu by plošný jas měl být tak, jak máš na upravených fotkách= malý i velký dalekohled -při stejném relativním otvoru a výstupní pupile - stejný plošný jas. S tím souhlasím. Ale , pkud ty objekty jsou slabé, je potřeby si uvědomit, že rozlišovací schopnost oka je pro slabé a málo kontrastní objekty velmi malá , takže oko rosliší velkým dalekohledem daleko více a ze slabého fleku, kde v malém dalekohledu se rozliěí pouze tvar, ve velkém je možno rozličit podrobnosti .To souvisí s tím, že při stjené výstupní pupile je u velkého dalekohledu větší obraz objektu. A to platí v jakýchkoliv podmínkách, takže u DSO jednoznačně vypadá slabý objekt jinak. A nejen teoreticky, v praxi je rozdíl mezi 200 a 400 mm velmi výrazný, což ty upravené fotky zdaleka nevystihují.

[michal.b]

to MilAN: ano, s temi viditelnymi detaily mas samozrejme pravdu, a presne tim zpusobem jsem take fotografii upravoval! Nejprve jsem v prislusnem pomeru zmenil velikost a pak jsem oba snimky ve stejne mire rozostril. Realne rozliseni na hornim obrazku je tedy 2x vetsi nez na spodnim obrazku - tak jak je tomu ve skutecnosti.
Prostredni obrazek je ovsem rozostreny o trochu mene - protoze v lepsich podminkach je lepsi kontrast a rozlisovaci schopnost oka je tudiz vetsi.

Podle me to zhruba odpovida skutecnosti , jini pozorovatele to jiste mohou videt jinak, ale simulovat pohled cizima ocima je ponekud mimo me moznosti ;D

[MilAN]

michal.b napsal:
Podle me to zhruba odpovida skutecnosti , jini pozorovatele to jiste mohou videt jinak, ale simulovat pohled cizima ocima je ponekud mimo me moznosti  ;D

Podle mně  to  neodpovídá, ale jak píšeš, je to  subjektivní.
Ten rozdíl bych  přirovnal klidně kpozorování planet  dalekohledem průměru 50 mm, zv. 50x a  průměrem 100 mm , zv 100x.  Když to obdobně nasimuluješ, také to nebude ono, to srovnání na detailech bude výraznější.

[hamr]

Je to možná trošku mimo debatu, ale já jsem zde ve vlákně Maksutov-Cassegrain zkoušel porovnávat  mimo jiné i M51 v Dobsonu 250 s 25mm okulárem a Makem 127 s 32mm okulárem a rozdíl nebyl až tak dramatický. Je fakt, že to bylo od nás ze "vsi" po vypnutí veřejného osvětlení (možná, že za lepší tmy by to bylo více zřejmé ::)), ale překvapilo mě "asi příjemně", že i tím Makem(více méně planetárním dalekohledem), jsou jasnější DSO docela dobře vidět.
Nemám teda zkušenost porovnání mezi 400 a 300 a musím někam někdy vyrazit (nějaké setkání), abych to mohl za "dobré" tmy porovnat ;).

[MilAN]

hamr napsal: i M51 v Dobsonu 250 s 25mm okulárem a Makem 127 s 32mm okulárem a rozdíl nebyl až tak dramatický. překvapilo mě "asi příjemně", že i tím Makem(více méně planetárním dalekohledem), jsou jasnější DSO docela dobře vidět.

1/ Porovnáváš dost neporovnatelně : jednou je výstupní pupila 5 mm, podruhé poloviční. ( tím se jasem pozadí dostáváš z "města do hor")
2/MAK není žádný "více méně planetární". Dalekohled 1:5 i 1:15 je úplně stejně planetární, jako stejně dalekohled pro DSO. Přestaňme si hrát s těmito nesmysly, nepatří to ani do uvozovek ,ani do závorek. U dalekohledu rozhoduje průměr a zvětšení, potažmo, pokud jde o jasy, potom výstupní pupila.