dobson 250

[Alien_MasterMynd]

První obrázek ukazuje test 8" zrcadla Orion UK a druhý Meade 8", bohužel nejsou na stejné vlnové délce.Obe zrcadla jsou testovana na 532nm, ty nm vpravo jsou velikosti nerovnosti

[Regulus]

Honza má myslím velkou pravdu v tom, že čím větší průměr, tím méně se vyplatí investovat do zvýšené přesnosti
Nojo ale přece jen 250ka 400ka je trochu rozdíl. Něco podobného píše i p. Reichmann
http://www.astrocomes.wz.cz/orion_info.php
ale limit udává jako 350mm. Ale jo trošku jsem si to "sesumarizoval", a snad to přispělo i k objasnění původního dotazu

[astar]

To Psion:    Nemáš pravdu , podle obou obrázků které si vystavil, jsou oba přístroje měřené stejnou vlnovou délkou a to 532 nm .

To Tharos:
V tvém příspěvku  uvádíš  termín "difrakční limit" v součinnosti se zvětšením . Zde by bylo na místě použít označení " zorlišovací schopnost"?   Problém je v tom , že používání termínu "difrakční limit" je docela zavádějící , Sešel jsem se již se třemi možnými významy :
1 . Airy kotouček.    
2.  definice kvality   1/4 vlny
3.  rozlišovací schopnost.

Docela přesně to vyjadřuje příspěvek (Datum: 30. 07. 2009 10:39) na tomto fóru  http://forum.fotografovani.cz/read.php?41,3079325

[Tharos]

astar: Ta definice je docela jednoduchá. Rozlišovací schopnost je přímo závislá na velikosti Airyho disku (takže Tvé definice 1. a 3. hovoří prakticky o tomtéž), je jím prakticky definovaná (když si pro potřeby ryze teoretické odmyslíme vliv kolimace, zastínění, nepřesnost optické plochy a podobně).

No a kvalitou označovanou jako "difraction limited" se pak běžně rozumí to, že průměr namodelovaného spotu na ose takové soustavy je menší, než velikost Airyho disku.

Edit: Tak jsem si přečetl ten komentář v tom fóru, na který odkazuješ. Rozumím tomu, o čem tam autor píše, ale to je přece úplně jiná oblast, než vizuální astronomie. A tak mě napadlo, jestli jsi mi teda ten odkaz neposlal proto, že bys měl pocit, že mám potřebu "občas hodit nějakým technickým termitem, aby si apoň chvíli všichni mysleli, že vím, o čem je řeč"?

[Psion]

Máte pravdu zaměnil jsem 550nm a 532nm v testu.

Timto se všem hluboce omlouvám, je jasné, že informace byla naprosto zkreslená a celý příspěvek je o ničem

[vla]

Troufám si tvrdit, že u těch větších průměrů by rozdíl oproti 1/4 PV a 1/8 PV rozpoznal opravdu jen málokdo. Souhlasím s tím, že je to pak hlavně marketing.Kdo měl možnost podívat se současně ve stejný čas dalakohledem p. Zahajského a prakticky stejně velkým dalekohledem od p. Drbohlava viděl rozdíl na první pohled a nepotřeboval k tomu žádné měření, ani zkušenosti. (Zkoušeno kdysi na Tobolce). Nepochybuji, že p. Drbohlav dělá dalekohledy splňující potřebná optická kriteria, ale zrcadlo p. Zahajského je prostě jiná třída. Takže můj názor: rozdíl kvality je jasně vidět.

[Tharos]

No, mé zkušenosti jsou pořád asi jiné... Když jsem já měl možnost pozorovat dalekohledem p. Zahájského Saturn (vloni v Liticích), zprvu jsem měl pocit spíše rozpačitý. Ten mě ale hned opustil, protože prostě seeing nebyl ideální a taky bylo dost znát, že zrcadlo nebylo ještě plně vytemperované. Onehdy p. Zahájský neměl žádné aktivní chlazení (nevím, jak je tomu dnes) a než se takový 450mm primár pasivně vytemperuje, to mohou být opravdu dlouhé hodiny...

Já osobně mám 350mm primár od OO v kvalitě 1/8 PV (má interferometricky proměřený Strehl snad 0,987 nebo kolik), mám jej uložený na 9 bodech. Ano, kreslí to super. Když jej pečlivě zkolimuji a nechám hodiny vytemperovat, obraz je prvotřídní (limitující je jen seeing), v kombinaci s Paracorrem pak až dokonalý. Jenomže za tu dobu, co jej mám, jsem trošku vystřízlivěl, protože co mi od té doby prošly pod ruku různé, vesměs čínské dalekohledy (plus jeden 150mm a jeden 350mm od Elbiho), všiml jsem si, že při správné kolimaci a dobrém vytemperování vlastně všechny dávají perfektní obraz a liší se jen v rozlišovací schopnosti.

U 450mm dalekohledu se mi prostě nechce věřit, že by rozdíl řekněme 1/4 PV vs. 1/8 PV (netuším, jak na tom to LOMO je) byl něčím, co by "bylo na první pohled vidět". Pokud by obě sestavy splňovali minimálně 1/4 PV, zvětšení, při kterém by se to dalo rozsoudit, by bylo beztak kolem 2D. Pozorovali jste při zvětšení bezmála 1000x?

Jestli tam byl viditelný rozdíl, osobně bych hledal problém jinde (temperace, kolimace, dostatečnost uložení - to jsou podle mě věci, které ničí obraz mnohem častěji). Anebo ten dalekohled od p. Drbohlava nemusel být zrovna povedený, čímž se rozhodně nechci nikoho dotknout...

[Honza Ebr (honza42)]

já bych si chtěl přisadit k Vojtovi - konekonců vždyťs to Vláďo sám řikal, že se majitelé Newtonů u nás obvykle nestresují přílišnou kolimací. Pak ale těžko posuzovat kvalitu zrcadla. Řešili jsme to tady dost v jiných vláknech, ale já to zoapkuju ještě tady: byl jsem neuvěřitelně překvapen, když jsem zjistil, jak obraz v f/5 Newtonu šíleně závisí na kolimaci. Kolimace podle návodu (na denní obloze) je úplně k ničemu, kolimace na rozostřenou hvězdu (na symetrický stín pavouka) je stále nedostatečná, pořádný obraz člověk dostane až po kolimaci na hvězdu přeostřovanou tam a zpátky přes zaostření. Kolik lidí tohle dělá každý večer? Popravdě nevím, jak se tahle škála porovná s kolimací laserem, ale když jsem viděl, jak ty nezkolimované kolilmátory občas lidem v tom výtahu tančí, tak nevím nevím ...

Prostě těžko dělat závěry bez toho, že by člověk naprosto přesně věděl, jak přesně je zrcadlo kolimované - a taky, jak řiká Vojta, vytemperované, uložené ... když někdo dotáhne stavěcí šrouby pěkně silou a nemá zrovna 5cm tlusté zrcadlo, má astigmatismus doma. Samozřejmě tady se vrací to, o čem jsem mluvil výše - podle mě je hlavní problém většiny dalekohledů v mechanické konstrukci, která pak tyhle věci zákonitě ovlivňuje.

[vla]

Na kolimaci bych to nesváděl, je snad jasné pokud chci porovnávat dva přístroje musím oba patřičně seřídit. Jinak by to přeci nemělo cenu.

[Tharos]

Tak jsem si ještě pro maximální objektivitu celou situaci zkusil namodelovat pomocí Aberratoru a zde jsou výstupy:



Je to test na Marsu nezatížený seeingem, špatnou kolimací, temperací a podobně. Naklikal jsem tam 450mm f/4 dalekohled s 90mm sekundárem, kdy v té části vlevo jsem mu udělil nějakou kombinaci sférické aberace, astigmatismu a "utažení" v objímkách tak, aby výsledná plocha odpovídala zhruba 1/4 PV (takže aby tak nějak sotva splňovala požadavky na akceptovatelnou optiku). Vpravo je pak obraz vypočtený pro ideální soustavu daných parametrů.

Vidíte tam někdo nějaký rozdíl na první pohled? Já tedy opravdu ne. A stejné zkušenosti mám i z reálu...

Nutno podotknout, že Aberrator ty odchylky počítá docela dobře, umí moc hezky namodelovat i difrakční obrazce různě vadných soustav. Všechno je v něm hezky vidět u menších apertur, kde jsou rozdíly opravdu markantní.

Ale u těch větších, to se na mě nezlobte... No nic, jsem šťastný pozorovatel, který ten rozdíl nevidí a tím pádem mu stačí optika o tisíce levnější.

[vla]

Naše diskuse je zřejmě o tom, že specifikovat zrcadlo pouze jediným parametrem , např. lambda/8 je poněkud nedostatečné. Ostatně kdesi výše v tomto vlákně je to již napsáno.

[Tharos]

Ano, ale ono by to bylo podobné i za použití Strehl koeficientu či RMS. Metrika PV není dokonalá, ale v praxi podle mě optiku spíše podhodnocuje (tj. snadno ji srazí ji nějaký lokální defekt). V případě, že by ji nadhodnocovala, by muselo jít o nějaký mikroskopicky drsný povrch či podobně. Přijde mi, že takové deformace ale nebývají až tak běžné a v naprosté většině případů nedokonalost zrcadla spočívá v nějaké sférické vadě, ve sleštění okrajů, astigmatismu a podobně. U všech těchto problémů je metrika PV myslím vcelku použitelná (a jde ruku v ruce i s metrikami, které hodnotí zrcadlo jako celek). Viz ten obrázek vlevo, který jsem sem vložil - takový charakter má podle mě typická nedokonalost zrcadla (tj. nejedná se o nějaký vrásčitý povrch, kde by například Strehl byl úděsný, ale PV ještě přijatelné). Podobný charakter má i interferogram, co mám ke svému zrcadlu, interferogramy od pana Rohr a další, co jsem kdy kde měl možnost vidět.

P.S. Na těch simulacích z Aberratoru je i RMS.

[astar]

To Tharos:
Neměla to být kritika!  Měla to být jen připomínka k používání výstižnějších názvů. Pro běžného čtenáře je to pak matoucí, o čem je vlastně řeč.   Občas se tady na fóru stává právě to , co jsi vytáhl z toho odkazu .  

To vla:    Ano, nejlepší posouzení kvality je hodnota Stehlu . Ten postihne veškeré odchylky  od dokonalé vlnoplochy vystupující ze soustavy .

[astar]

K příspěvku 39 :
Ano rozdíl 1/4 vlny nepůsobí znatelný rozdíl .  To už v 19 století definoval Rayleight  : "  deformace vlnoplochy o 1/4 lambda  zmenšuje osvětlení ve středu obrazové plošky o 20 %  a nepůsobí znatelného zhoršení obrazu "   viz . B. Havelka Geometrická optika

[Jiri_Skalsky]

Srdečně Tě zdravím,Astare a vlastně všechny účastníky diskuse.
Rád bych jen ještě dodal,že při tomˇposuzování optických prvků a soustav nakonec stejně skončíte u MTF křivky. Její profil je zodpovědný za to,podle čeho posuzujete zobrazovací kvality dalekohledů či fotografických soustav.
Myslím,kdybyste tu viděli výsledky měření (geometrická)řady známých dalekohledů,tak byste se zhrozili. Přesto ukazují sakramentsky dobře. Ono v té optice je všechno trochu složitější než ji posuzovat jediným čísílkem. Člověk se v ní může pěkně spálit a spoustu lidí i naštvat. Též v ní platí: Učit se,učit se...

Zdraví J.S.