Jaký máte názor na kurzy broušení zrcadel?

Kami · #46

Hmm,asi to je věc názoru a pohledu.Srovnávat VOD Turnov a dalekohledy např. Bresser,no viděl bych tam rozdíl.Já pozoruju od 96 Newtonem 170mm,optika VOD Turnov.A pozoruju dost soustavně,né 2-5 do roka.Pokovení sice není jak nové,ale kreslí to pořát perfektně.Nevěřil bych,že z Turnova vyjde nedodělek,když dělají optiku pro přístroje na satelit do kosmu.
Vím ,že někteří naši výrobci pokovují zrcadla pokovením na běžnou bižutérii.Pak ta kvalita asi nebude kdoví-jaká.
Při této debatě,už ale utekla pointa o domácím ručním broušení zrcadel.Prostě,když se to nepovede perfektně vybrousit,může z toho být třeba jen větší hledáček s malým zvětšením.Já sám nejsem spokojen,se svým prvodělkem. :'( Zrcadlo prům.100/580,taky se hodí jen na nějakej slabší hledáček.V prvopočátcích jsem s ním,ale pozoroval.

:hi:

zdenek · #47

Kami napsal: Hmm,asi to je věc názoru a pohledu.Srovnávat VOD Turnov a dalekohledy např. Bresser,no viděl bych tam rozdíl. Inu, presne jak jsem psal. Kazda znacka ma svuj "standard". Bresser obecne spise nestandard (ono se jen staci kouknout za jake nemozne ceny a silene parametry je v eshopech nabizen). Nicmene onou "cinskou optikou" se obecne mysli spise vyrobky Synty (Celestron, ....) ci GSO (byt je z Taiwanu). Tam je onen standard opravdu na urovni (ostatne stejne jak napr. jiz citovany VOD, ale i jine znacky) a pro bezneho smrtelnika dostacujici (neverim, ze poznas okem zrcadlo la/12 od la/16 ci vice).

Co se vlastniho brouseni tyce, proc ne. Kdyz ma nekdo na to cas, bavi ho to, popr. to bere jako trening na vetsi prumery ci to chce jen zkusit.

Z.

elbi · #48

Pepek napsal:

Moje původní myšlenka byla asi taková, že bych si rád zkusil vybrousit zrcadlo - prostě ze zvědavosti a s využitím myšlenky, že zkusit se má co nejvíce. Když už by to zrcadlo bylo, tak bych to samozřejmě rád přetvořil v dalekohled. U nějž by mimo jiné byla i rozumná cena. Tedy nikoliv šetření za každou cenu. Nicméně protože peníze jsou až na prvním místě, tak bych zpočátku využil to, co již doma je, tedy zmíněné okuláry či hledáček. A v okamžiku, kdy bych zjistil, že už mi to nestačí, tak bych prostě otevřel portmonku a koupil bych si něco lepšího. Vy jste zkoušel brousit? Pokud ano, s jakým úspěchem? Omlouvám se za prodlevu.Nějak mi nepřišla hláška na mobil...??? ???
No zkoušel a po delší přestávce to nyní zkouším znovu.Musím říct, že ty úspěchy-no jak se to vezme.Pokud by mi šlo o to udělat si zrcadlo, které budu chtít jen pro svou potřebu a nebudu mít nějaké super nároky na kvalitu, tak jsem uspěl a funkční zrcátko jsem vyrobil.Měl jsem problémy ani né tak s tím údajně nejobtížnějším což je figurace plochy (pravděpodobně také proto, že jsem se k ní pokaždé nedostal), ale hlavně se škrábáním.V průběhu leštění jsem často udělal tak hrozný škrábanec, že bylo třeba celé zrcátko přebrousit a mě to navíc na nějaký čas odradilo.
Pak jsem měl z důvodu přesídlení nucenou přestávku a teď jsme to s kolegou rozjeli znovu a v plném nasazení a musím říci, že s jasnými pokroky...
Vše je ale jistě na delší psaní.
Pokud tě to zajímá, tak jak jsem psal: jsem k dispozici na svém E-mailu či tel.
Elbi

FunTomas · #49

Pavuk_ napsal: VOD Turnov je draha firma. Ked som sa rozhodoval, kde si kupit zrkadlo nad 30 cm, vyslo mi ze VOD boli bezkonkurencne najdrahsi.
Sám vieš ako to chodí. Skúsený človek radšej našetrí viac alebo kúpi menej, ale kvalitne. V konečnom dôsledku ti môže zrkadlo s priemerom 200-250mm poslúžiť lepšie ako 350mm.

FunTomas · #50

Pavuk_ napsal: Este jedna vec: neviem preco si myslite, ze amaterska vyroba optiky je nejaka nekvalitna...Ale veď to nikto netvrdil. Ale keď sa Golanovi náhodou podarilo vybrúsiť zrkadlo s lambda/33, ešte to neznamená, že také bude aj jeho druhé alebo tretie. No bodaj by áno, ale je to skôr nepravdepodobné. Možno to druhé bude mať len troach viac ako lambda/4.

FunTomas · #51

Pavuk_ napsal: ... tak je to 100x lepsie zrkadlo ako u cinanov (GS, Orion, StarWatcher). Strojove brusenie ma vacsiu sancu vyrobit zonalny defekt ako nepravidelne (teda nepravidelne pravidelné) pohyby rukou....No toto konkrétne je síce lepšie ako tie čínske, ale keď Golan (alebo hocikto) spraví 100 zrkadiel a Synta spraví 100 zrkadiel, tak Synta ich spraví veľmi podobné (kvalita nebude príliš kolísať a stále bude lepšia ako akceptovateľné minimum) a oveľa lacnejšie.
Tomu strojovému nezmyslu never. Snáď si nemyslíš, že také zrkadlá typu Keck alebo iné sa brúsia ručne. To sa robí kompletne strojovo aj s figuráciou. A nie je to len výsada veľkých zrkadiel. Kdesi som čítal, že Vixen ako prvý (a možno zatiaľ jediný) vyrába aj figuruje zrkadlá do výsledného tvaru (parabola/hyperbola) strojovo a vďaka tomu si drží pri ich kvalite a type relatívne nízku cenu. Ide o zrkadlá pre VISAC cassegrainy, resp. aj tie normálne paraboly pre svetelné newtony (f/4 = no problem).

FunTomas · #52

VK napsal: ...Můj názor zase je, že člověk nemusí umět vyrobit vše - ok. výtah koupím (má stát 1000 Sk), tubus je "trubka", atd. Jenom si to sestavím...Jasné, tubus je "len" trubka, nosič primárneho zrkadla je "len" trojuholník alebo kruh, nosič sekundáru je niečo na troch štyroch plechoch uchytené v tubuse a okulárový výťah je "len" trubka, zasúvajúca sa do inej trubky (v lepšom prípade sa do nej zakrúca závitom). Takto to budeš brať ale iba pokiaľ začínaš a o technike nič nevieš. Neskôr uvidíš, že nie je trubka ako trubka, nie je nosič primáru ako nosič a zistíš, že pri prvom pokuse o fotografovanie (hoci len zatmenia Mesiaca) ti nebude stačiť okulárový výťah za 1000Sk.
Toto neber ako odrádzanie od aktuálneho rozhodnutia. Je to informácia, ktorú zistíš neskôr sám a nechcel by som aby si potom na toto fórum pozeral tak, že ťa na to nikto neupozornil.
Prajem veľa zdaru.

P.S.: A už len otrepaná fráza, ale v súčasnosti sa už ďalekohľady fakt oplatí kupovať od Čínskych výrobcov (pokiaľ sú v ich sortimente). Ručná práca pri rovnakej kvalite nemôže konkurovať cenou strojovej a okom možno nepoznáš rozdiel nielen medzi lambda/10 - 20 ale možno ani nie medzi lambda/6 - 12, tak potom načo platiť za niečo čo nevidíš. Pre dobrý pocit, že máš Chevrolet Corvette ale na diaľnici môžeš ísť aj tak len tou 130-kou? ;)

Psion · #53

Pavuk_ napsal: VOD Turnov je draha firma. Ked som sa rozhodoval, kde si kupit zrkadlo nad 30 cm, vyslo mi ze VOD boli bezkonkurencne najdrahsi.

Este jedna vec: neviem preco si myslite, ze amaterska vyroba optiky je nejaka nekvalitna. To je CISTY NEZMYSEL. Pokial to hodim na pristroj a s pocitaca mi vylezie profil plochy s max.wavefront error co chcete este riesit. Pokial to nebudete doma pokovovat :D tak je to 100x lepsie zrkadlo ako u cinanov (GS, Orion, StarWatcher). Strojove brusenie ma vacsiu sancu vyrobit zonalny defekt ako nepravidelne (teda nepravidelne pravidelné) pohyby rukou. V jedne knizke o ATM som cital, ze najkvalitnejsie zrkadla su prave tie rucne dolestene.
Golanova lambda/33 je dokazom. Ked sa dari tak sa dari ::)
VOD dělá hlavně pro průmysl a v tom dokáže generovat daleko větší peníze než výrobou astro zrcadel. Zrcadla pro laserovou techniku jsou v průměru do 10cm a jsou v ceně např. 2000 USD.

Ruční práce neznamená ještě kvalitu. Myslím, že kvalitní výrobci (myslím tím zakázková výroba) se u nás dají spočítat na prstech jedné ruky. Je jasné, že pokud někdo umí, tak udělá kvalitní výrobek, který předčí strojovou výrobu, ale není to jenom rukama, ale i léty vypracovanými technologiemi.

Rozhodně lambda 1/33 do průměru 250mm je naprosto zbytečná a ničím neopodstatněná přesnost, která stojí velké úsilí, čas a tím peníze. Díky našemu pokřivenému hospodářství pak může stát 300 USD takové 200mm zrcadlo místo 1000 USD, které by nikdo nezaplatil a odpovídalo by to vynaloženému úsilí. Takže buďme rádi, že se u nás najdou ještě takový dobráci, kteří pracují skoro zadarmo

maros_rusnak · #54

HlavaXXII napsal: no zasa to nemusíte hovadiť >:(. verím, že je tej hodnote veľmi tažko uveriť, ale je to naozaj tak. meralo sa to pomocou masiek a tieňovou metódou. robilo sa 5 meraní a meral to milan kamenický, ktorý už nejaké to zrkadlo vybrúsil a určite to nemeral 1. krát. nuž a výsledky sa potom vyhodnocovali pomocou programu couder.
GaN napsal: Ne, myslím to vážně. Otvor musí tvořit 71% průměru objektivu a zaclonění 50% průměru. Vzdálenost předmětu, který budete zaostřovat, leží 100x dále než ohnisková vzdálenost objektivu. ...
Trochu odbočím od témy čínska optika vs. ručne leštená optika a vrátim sa k otázke lambda/33.
Hneď na úvod sa ospravedlňujem ak som bol mojou vecnou otázkou na metódu merania zrkadla pochopený tak, že spochybnujem pána Kamenického. O to mi naozaj nešlo. Verím tomu, že pán Kamenický má skúsenosti s meraním optiky a že sa nesnažil nijako "vylepšiť" výsledok meraní.

Mam však opäť pár vecných otázok, skúste ich prosím pochopiť naozaj vecne, nie ako útok proti nekomu.

1. Ak som správne pochopil tak, medóda popisovaná v článku v S&T bola založená na zaostrovaní na vzdialeny predmet čo nie je tieňová skúška (može dávať rovnako dobré výsledky to nespochybňujem). Pri meraní zrkadiel na tom kurze bola teda použitá iná metóda s maskami. Boli na kurze použité masky tiež kruhové ako v článku v S&T a tiež 70%, 50% priemeru zrkadla alebo nejake iné masky? Zdroj svetla aj brit boli pri tieňovej skúške v strede krivosti zrkadla, alebo bolo usporiadanie iné?

2. Na tom kurze bolo urobených 5 meraní, sú známe jednotlivé výsledky? Ta lambda/33 bola priemerná hodnota, najhoršia hodnota, alebo sa určila nejako inak? Aký bol rozptyl jednotlivých výsledkov?

3. Bol v tom článku v S&T urobený aj odhad chyby merania? Myslím teraz chybu spôsobenú difrakciou svetla, nie chybu merania polohy okulára (resp. britu pri tieňovej skúške) tuto chybu zanedbajme. Je známy takýto odhad chyby merania aj pre metódu použitú na kurze?

#55

Co se týká toho porovnávání ohniska pro vnitřní a vnější zónu, neviděl jsem sice celý článek, ale pokud bylo ostřeno vizuálně, pochybuji, že by výsledky mohly být vůbec porovnatelné a směrodatné. Podívejte se, jaké jsou rozdíly v poloze ohniska mezi la/4, 8 a 12. U f/5 až f/6 (běžná hodnota pro newtony) se jedná o SETINY mm !!! Snad mi tady nechce někdo tvrdit, že se dá vizuálně a opakovatelně zaostřit takto přesně. To je přeci holý nesmysl. Tímto způsobem se dá zaostřit tak na 0.1, v extrémním případě na 0.05mm, podle mé zkušenosti s ostřením při focení.

Leda snad že by to bylo ostřeno ronchi mřížkou či ostřím a na hvězdu za výborných podmínek. Tam by se to dalo snad připustit.

GaN: Jak to tedy je, já uvedené číslo S&T nemám.

Pepek · #56

FunTomas napsal:
Jasné, tubus je "len" trubka, nosič primárneho zrkadla je "len" trojuholník alebo kruh, nosič sekundáru je niečo na troch štyroch plechoch uchytené v tubuse a okulárový výťah je "len" trubka, zasúvajúca sa do inej trubky (v lepšom prípade sa do nej zakrúca závitom). Takto to budeš brať ale iba pokiaľ začínaš a o technike nič nevieš. Neskôr uvidíš, že nie je trubka ako trubka, nie je nosič primáru ako nosič a zistíš, že pri prvom pokuse o fotografovanie (hoci len zatmenia Mesiaca) ti nebude stačiť okulárový výťah za 1000Sk.
Toto neber ako odrádzanie od aktuálneho rozhodnutia. Je to informácia, ktorú zistíš neskôr sám a nechcel by som aby si potom na toto fórum pozeral tak, že ťa na to nikto neupozornil.
Prajem veľa zdaru.

P.S.: A už len otrepaná fráza, ale v súčasnosti sa už ďalekohľady fakt oplatí kupovať od Čínskych výrobcov (pokiaľ sú v ich sortimente). Ručná práca pri rovnakej kvalite nemôže konkurovať cenou strojovej a okom možno nepoznáš rozdiel nielen medzi lambda/10 - 20 ale možno ani nie medzi lambda/6 - 12, tak potom načo platiť za niečo čo nevidíš. Pre dobrý pocit, že máš Chevrolet Corvette ale na diaľnici môžeš ísť aj tak len tou 130-kou? ;)
No, právě proto jsem tam napsal "TRUBKA" v uvozovkách. Samozřejmě, že vím, že to nemůže být jakákoliv trubka. Ale zase si myslím, že když ty komponenty koupím na tom kurzu, že mi asi neprodají úplné šmejdy či úplně nevhodné komponenty. Jde mi o to, že (už jsem to možná uvedl) si chci v průběhu příštího roku koupit větší dalekohled. A chci co nejvíce muziky za co nejméně peněz. Proto jsem se tu ptal, zda ta ručně broušená zrcadla jsou použitelná - a odpověď byla většinou ANO.

PS: Fotografovat nehodlám, neboť na to nejsem vybaven. Nemám zrcadlovku a navíc budu stavět nejspíše Dobsona, se kterým se příliš fotit nedá.

FunTomas · #57

Pepek napsal: ...PS: Fotografovat nehodlám, neboť na to nejsem vybaven. Nemám zrcadlovku a navíc budu stavět nejspíše Dobsona, se kterým se příliš fotit nedá... 8)
To si na začiatku myslí skoro každý. Napokon takmer každý skončí aspoň pri pokuse urobiť nejakú fotografiu a kto raz urobí peknú fotografiu, toho to už väčšinou nepustí. A že dobsonom sa fotiť nedá, to ti kto povedal? Slnko, Mesiac, planéty sa dajú. A prečo práve zrkadlovka. Použi webkameru alebo malý digitálny kompakt. Je na tento typ fotiek ako stvorený.

Pepek · #58

FunTomas napsal:
8)
To si na začiatku myslí skoro každý. Napokon takmer každý skončí aspoň pri pokuse urobiť nejakú fotografiu a kto raz urobí peknú fotografiu, toho to už väčšinou nepustí. A že dobsonom sa fotiť nedá, to ti kto povedal? Slnko, Mesiac, planéty sa dajú. A prečo práve zrkadlovka. Použi webkameru alebo malý digitálny kompakt. Je na tento typ fotiek ako stvorený.

To jsem vyčetl z fóra - no, možná nepřesně. Všude jsem slyšel, že se fotí na paralaktice a že digitály jsou nevhodné. Tak nevím, no.

MilAN · #59

Pepek napsal:
Proto jsem se tu ptal, zda ta ručně broušená zrcadla jsou použitelná - a odpověď byla většinou ANO
Přeci Ti nemůžeme napsat , že jsou nepoužitelná. Ale dobrý výsledek se dostaví spíše sporadicky. Kdo dobře pamatuje dobu, kdy se nic u nás nevyrábělo ani nedováželo, a zrcadla se povětšině vyráběla tímto způsobem, určitě mi dá za pravdu, že kvalita těch zrcadel by se dala klasifikovat spíše jako "použitelná "nebo "ještě použitelná ". S takto amatérsky vyráběnými zrcadly se dnes ale setkáš již jen vyjímečně,většinou je každý rychle zaměnil za profesionálně vyráběné. A pokud , jak píšeš, chceš za málo peněz hodně muziky, není to dle mého zrovna ta optimální cesta. Jinak se nenech ale odradit, příspěvky na astrofóru ber ale taky trochu s rezervou.

#60

Pepek napsal:

To jsem vyčetl z fóra - no, možná nepřesně. Všude jsem slyšel, že se fotí na paralaktice a že digitály jsou nevhodné. Tak nevím, no.
Ano, ale to šlo o focení slabých objektů (mlhoviny, galaxie...) dlouhými expozicemi. Ale to je na jiné téma a bylo toho napsáno už dost.