Achromatický objektiv

[Sasa3]

Ten druhý přístup k hodnocení je založen na tom,že  v zelené části spektra je oko daleko citlivější než v krajích,třeba v  C,F a ve výpočtu dáš e-čáře váhu cca 5.
V tomto případě se Ti bude MTF křivka dubletu z klasických skel slušně blížit křivce ideální optické soustavy.  Tento krok je podobný tomu, jako kdybys tento objektiv s váhou 5 v e-čáře porovnávals s cca 1,5 krát delším objektivem,ale bez váhy v e-čáře. Proto ta zlepšení profilů MTF.
Tomu rozumim, ale myslim si, ze na tech strankach Vladimira Sacka je popsano neco jineho. I kdyz zavede polychormaticky Strehl (co je vlastne ta vaha 5 v e-care, kterou popisujete), tak "klasickou" teorii doubletu dostane ten prvni vzorecek, Spe=1.3*(F/D[mm])^1/4. Ten jak jsem psal vede k Sidgwikovu kriteriu (F=3*D[v palcich]).

Ty dva dalsi efekty, ktere popisuje, jdou ale dal. O tom, ze barevna vada u svetelnejsich achromatu drzi vetsinu rozptylene energie v Airyho disku  a tudiz ma mensi destrukcni ucinek na prenos kontrastu nez sfericka vada se stejnym Strehl podilem, jsem zatim moc neslysel (narazil jsem na to pred casem v knize Neil Englishe "Choosing and Using a Refracting Telescope", kde to ma autor z tehoz zdoje, protoze s  V. Sackem na knize spolupracoval). No a druhy efekt, ze je treba pri vypoctu Strehl podilu achromatu (a tedy i MTF krivky) trochu preostrit z e-cary, je asi taky docela nova vec (aspon Sacek tam pise, ze na tohle nikde nenarazil). Pro dlouhe velke refraktory pobliz Sidgwickova kriteria je  tento efekt maly, ale pro kratsi achromaty F~10 dava docela znatelne vylepseni obrazu, aspon podle cisel, ktera jsem tady uvadel. Co si o tehle dvou korekcich myslite?

Pokud tomu dobre rozumim, tak oba efekty totiz vedou k tomu, ze degradace achromatu s rostouci svetelnosti neni tak velka, jak se stadnardne uvadi. To je vlastne to, co me na tom zaujalo a mozna je to soucasti odpovedi, proc ty "velke" a ne prilis svetelne achromaty (F~10), pres ktere jsem mel moznost se kouknout, kreslily tak pekne. Ted me o trochu vic mrzi, ze jsem poradne neprovnal sveho Newtona 250/1600 s tim 210mm F/9 Istarem. Byly na louce kus od sebe. Jenze ono to ani moc neslo - ze zacatku noci byl priserny seeing, pozdeji, kdyz uz byl slusny, tak jsem mel beznadejne zaroseny sekundar... Takze zustal v hlave jen velmi prijemny dojem s pokoukani pres ten velky refraktor.

Jinak si myslim, ze problematika hodnoceni barevne vady achromatu pro visualni pouziti je docela slozita a ani polystrehl ji nevystihuje presne. Porad bude jeste zaviset na spektralnim profilu objektu (napr. s namodralymi strukturami v Jupiterove atmosfere bude mit achromat urcite velke problemy - pokud se nepouzije filtr, apod., u jinych objektu pak bude mit navrch - treba planetarni mlhoviny). Pohled takovym dalekohledem, zadna teorie nenahradi. Jsem ale bohuzel trochu stoural, a tak se vetsinou snazim prijit vecem na kloub.

[Sasa3]

, ale achromatu. Tvrdíš-li. že kontrast nepadá dost, co tedy ten graf vyjadřuje ?
Ja bych rozlisoval dve roviny. To ze barevna vada snizuje kontrast, obdobne jako centralni stineni, je snad znama vec - ostatne srovani s centralnim stinenim je i v te tabulce 4, v tom odkazu, ktery jsem se daval.

Druha vec je pak skutecny pohled. Co jsem si primo v klidu porovnaval sveho Newtona N250/1600 s pujcenym Vixenem 130mm ED (zatim nejvetsi refraktor, ktery jsem mel trochu dele k dispozici), tak v kontrastu rozhodne vedl ten Vixen. Ja vim neni to achromat, ale i tak by mel mit ten Newton prenos kontrastu pri dane frekveci mit vetsi. Asi to tak i bude, protoze jsem s nim videl vic, ale stejne mi ty pasy v tom EDcku prisly kontrastnejsi a celkovy esteticky dojem byl proste lepsi - at si rika teorie, co chce.

S tim souvisi i to, ze se bavime jen o jednom castecnem problemu. Harold Richard Suiter ve sve knize "Star Testing Astronomical Telescopes" uvadi priklad, jak muze realisticky vypadat vysledna MTF krivka pro dalekohled v beznem provozu:



Ma to byt typicky pripad slusneho velkeho reflektoru pro velmi dobry seeing (Pickering na urovni 8-9/10). Je pekne videt, ze ten problem barevne vady / centralniho stineni je jen dilci.

[Artaban]

at si rika teorie, co chce.
I já to tak vnímám. Nechci zlehčovat teorii, ale ten pohled do refráku je prostě nečím pěknej a tvrdí to velké procento lidí. Jak amatérů, tak i jen laických okukovačů. Částečně to je jistě seeingem u menšího refráku.
Jestli jsou refráky na seeing méně háklivé, tak tady vidím část toho, proč je pohled do refra. pěknej.
V klidnějším obraze ty detaily víc bijou do očí. Vysvětlení tím, že obraz je pěkný pro oko díky jeho chybám, mě nesedí. Když něco ukazuje špatně, tak to prostě není pěkný pohled. Cena refráků není zrovna malá, ale pořád má svého kupce.

[mkcz]

Vysvětlení tím, že obraz je pěkný pro oko díky jeho chybám, mě nesedí. Když něco ukazuje špatně, tak to prostě není pěkný pohled. Cena refráků není zrovna malá, ale pořád má svého kupce.    
Myslím, že já jsem napsal (ale ve vlákně TEC 140) něco ve smyslu, že mnohým pozorovatelům vyhovuje barevnější obraz v refraktoru než méně barevný v zrcadlovém systému. Ale nenazývám to chybou, je to vlastnost a to je v pořádku. Sám se rád podívám přes refraktor, měl jsem jich již mnoho. A velmi rád se podívám malým Zeissem 50/540mm s TV Plosslem 11mm na Měsíc. Po barevné vadě ani stopa, dalekohled je uvnitř potažený černou sametkou a vycloněný a okulár dává ostrý a moc dobrý obraz. Malé "APO"...

S pozdravem mkcz

[Artaban]

mkcz: Já nemyslel ani tebe, ani nikoho jiného. Dal bych to citovat. Jen to na mě dělá takovej dojem po těch všech příspevcích tady ve vlákně, nebo i jinde. Jistě, možná kousek pravdy na tom je, ale ve větší míře to bude asi jinak. Sám pozoruju refrákama docela dlouho a stejně to přesně nevím. Vlastně jsem nad tím ani dlouho nepřemýšlel a přišlo mě to normální. Teprve po zkušenostech hlavně se Zeiss AS 80/1200 (mám ho asi 24 let)
jsem nad tím začal přemýšlet. To bylo v době, kdy jsem se rozhodoval, jestli půjdu do velkého refráku.
Na APO nebylo a zkušenost s F10 jsem neměl u tak velkého průměru. Dá se říct, že jsem obraz čekal nepatrně horší. Po rozhodnutí, že do toho půjdu, jsem jen doufal, aby to nebylo horší než jsem čekal.
Dnes mužu říct, že to dopadlo hodně dobře. Tím myslím dobře pro moje oko. Takovej TMB 175mm by můj refrák strčil do kapsy a v tom kontrastu především. Sám bych rád věděl, jak moc. Já jsem teda jinak rád co na planetách vidím a zaroveň jsem rád, že tam je ještě prostor pro zlepšení.

[mkcz]

To Artaban:

Chápu tu preferenci čoček. Je to estetičtější pohled. Mám to také rád ale nemám rád barvy tam, kde být nutně nemusejí a právě proto se dívám malým průměrem na Měsíc a zvětšením kolem 1D. Je to naprosto bez problémů. Na planety to již není, to je jasné. Ale hlavní limit je atmosféra. Když je výjimečně klidná a průzračná atmosféra, tak to je přesně ten moment, kdy je jedno čím člověk pozoruje, protože mu stejně klesá čelist. Nejhorší ze všeho nejsou trpaslíci ale chvějící se vzduch .

S pozdravem mkcz

[ceres]

K tomu porovnavaniu len tolko, ze pri vizualnom pozorovani je to velmi subjektivna zalezitost. Skoro mi to pripada ako porovnavat jablka s hruskami Hlanve na "farebnost" obrazu ma totiz velky vplyv ocna vada toho-ktoreho oka. Zaostrenie sustavy ma totiz kazdy idne a aj tie milimetriky zmenia vlastnosti sustavy...

Ale radsej poznatky z vizualnej praxe:

C14 / N350 / VISAC / TMB 130 - na Mesiac a planety jednoznacne TMB, na vsetko ostatne C14, ale pocitovo najkrajsi obraz dava VISAC, i ked ten priemer nema voci C14 a N350 sancu. Keby som si mal vybrat, tak 400 mm VISAC

[stana]

Asi ta C-14-ka..

[Artaban]

C14 / N350 / VISAC / TMB 130 - na Mesiac a planety jednoznacne TMB, na vsetko ostatne C14,
Když už bych měl peníz na ty zrcadláče, ale chtěl bych jen čočkáč, tak TMB 130 je málo. Za 91tis. se dá koupit APO objektiv TMB 150/1200 v objímce. Pokud možno, tak to tlačit v průměru co nejvic.
Další možnost, je třeba koupit APO 173mm od Istar. Tohle je už i slušnej průměr na hodně DSO.http://www.istar-optical.com/istar_020.htm  Jistě by se našlo víc možností. Většinou jen optika a zbytek dobastlit, ale ten průměr za tu námahu stojí a hlavně je třeba na všechny objekty. Planet moc není, Měsíc jeden a proto je třeba tam vidět co nejvíc, jinak to může omrzet.  Do Vixenu VISAC bych klidně šel

[MilAN]

A co třeba tyhle :
http://www.telescope-service.com/maksut ... 0Maksutovs

[achromat]

Milan: a sme sa dostali od achromatu k spicke medzi zrkadlami  ;)

No budiz. Ak by ste si ale mali vybrat z troch nizsie uvedenych moznosti priblizne v rovnakej cenovej hladine (6000 euro), co by ste si vybrali ? (uprednostnili priemer, alebo kvalitu)

1/
http://www.astroshop.de/intesmicro-maks ... ota/p,6557
20 cm priemer, F6, aj na foto, ale vykonnost vdaka velkej obstrukcii klesa cca ako 150 APO na planety
2/ TEC 140, F7, vhodne aj na foto
3/ Istar optical a/ Forfax SAT 180 F12 SuperAPO, vizual,
     b/ Philotes APT 176 F 8, APO, aj na foto
DOPLNENE
4/ achromat Perseus AT 210, F9 .....smiesnych cca 3000 eur na vizual

[MilAN]

Proč se mají srovnávat nesrovnatelné. To myslíš, že má smysl srovnávat nejobyčejnějšího Newtona 1:5 s APO 1:9, nebo jako teď Intes 1:6 s APO 1:12 ? Srovnávejme když tak srovnatelné - buď tedy fotografické provedení nebo vizuální variantu.

Pozn: Ty jsi někdy srovnával Intes 1:6, D200mm s APO 150 mm a víš, že to je výkonnstně stejné ?

[Achernar]

mkcz:  To bylo v době, kdy jsem se rozhodoval, jestli půjdu do  velkého refráku.
Na APO nebylo a zkušenost s F10 jsem neměl u tak velkého průměru. Dá se říct, že jsem obraz čekal nepatrně horší.
Ja jsem puvodne chtel u sveho objektivu f 15, ale musel jsem uznat, ze tim by vyrazne stouply nejen konstrukcni (ergo financni) naroky na montaz, ale neprimo umerne tomu by klesla i mobilita a jednoduchost celeho pristroje. To rozhodlo. Az budu mit barak s mistem na kopuli a kolem krasnou tmu a spoustu penez navic, pak si klidne necham udelat nejakej poradnej refraktor, tak 200/3000. Ten uz nikam vozit nebudu. Mahagon, mosaz, mechanicky pohon a achromaticky objektiv...No nic, uz vstavam ;D

[Artaban]

Achernar: Však ti držím palce  Ono vybrat tu nejlepší velikost achromatu není tak snadný. 3 metry je dlouhá roura a 20cm je (jen) 20cm. Teď jen tak rychle plácnu, že já bych se asi nebál třeba ahromatu 220/F14.
Ty 2cm jsou už trošku znát. Sice to trochu toho kontrastu ubere, ale to se částečně dožene větším průměrem.
Nejde jen o planety, ale i o DSO. Tady bude rozdíl v dosahu už znát. Však to někdy snad porovname u našich skel. Třeba na středně jasných kulovkách, to bude asi dobře poznat. Na M13 jistě taky. Tak dobré ráno
 

[Kami]

 Pěkně se to tady čte...  ;D

I když se částečně,či úplně můžu považovat az refraktoriána přec jen průměr optiky vítězí.
Díval jsem se do 200, u p.Murína do 270 refraktoru a má to svoje kouzlo.Bohužel náklady velkého čočkáče jsou značné a to i v investicích kolem. Velká kopule,odsuvná střecha,vyšší sloup.... I samotná konstrukce tubusu má také své...,nehledě na samotnou optiku. Když jsem si před dvěma lety dovezl rozdělanou velkou paralaktiku,do dodávky jsem si mohl vzít i kompletní provedení tubusu na 200 refraktor včetně výtahu a rosnice. A to zcela darem... ::)  Váhal jsem,ale tubus zůstal nakonec majiteli už z vděčnosti za pořízenou 1.5t montáž.
Byl by to pěkný kousek na koukání to jo,ale světelný zisk se počítá od průměru a tam jednoznačně vedou zrcadla.