Globální oteplení a Kodaň

[Homer]

LaBa : jsem rád, že si konečně rozumíme, neboť i já umím trochu počítat .
MP: ano, statistika je mocná věda, pokud bude statisticky zjištěno ,že my dva jsme v průměru snědli jednu husu, chci být tím, kdo ji snědl celou sám , právě tzak, jako nechci být tím zlomkem, který díky Černobylu či jiné eektrárně zemřel...

Martine, jistě máš pravdu, je zřejmé, že z pohledu Země je systém uzavřen, jde "pouze" o to, že ten uhlík shromažďovaný desítky milionů let uvolňujeme masivně  ve velmi krátké době. To je totéž, jako v uzavřeném systému vytvoříme přehradu, potom necháme řeku dál protékat a najednou tu přehradu do řeky vypustíme. Celková bilance je jistě stejná, vody nepřibylo ani neubylo, jen pod přehradou vznikne povodeň...
Poznámka k té okrajovosti použití biomasy : ono je z pohledu bilance uhlíku prakticky jedno, zda biomasu spálíme, nebo dřevo necháme rozložit v lese. Produktem rozkladu dřevní hmoty za přístupu kyslíku je CO2, bez přístupu  kyslíku metan. Jedná se o koncový stupeň koloběhu uhlíku v přírodě a z tohoto pohledu to vyjde nastejno. Poctivě podotýkám, že rozklad dřeva je pomalejší, než prosté spálení, ale miliony roků to nejsou. Jistě, není možné vzít lesu všechnu biomasu a spálit ji, protože je hostitelem řady rozkladných organizmů ať hub, hmyzu, bakterií, ale svůj velký potenciál má. Nemluvě o biomase tvořené výrobou - piliny, kůra, odřezky, sláma a podobně.

Opakuji, že nejsem militantní ekolog, jsem pro JE, ale vadí mi diletantské odsudky. Právě tak mi vadí Kjóta, Kodaně a podobně - to jsem zde již vyjádřil, protože nikam nevedou. Jsou to takové křečovité pokusy svým porincipem předem odsouzené k nezdaru. Ale jsem pro ochranu přírody a OZE jsou už dnes určitou dílčí alternativou...

[Lukina]

Martine, jistě máš pravdu, je zřejmé, že z pohledu Země je systém uzavřen, jde "pouze" o to, že ten uhlík shromažďovaný desítky milionů let uvolňujeme masivněve velmi krátké době. To je totéž, jako v uzavřeném systému vytvoříme přehradu, potom necháme řeku dál protékat a najednou tu přehradu do řeky vypustíme. Celková bilance je jistě stejná, vody nepřibylo ani neubylo, jen pod přehradou vznikne povodeň...
Tohle povazuju za podobnou uvahu jako je ta o poctu mrtvych na jednotku vykonu...

[Homer]

Lukina: pak jste stále  nepochopil o co jde...Ona úvaha o mrtvých na jednotku výkonu není z mé hlavy.

[KoMar]

V případě biomasy mám jednu obavu. Intenzivním pěstováním se bude vyčerpávat půda. Pak bude nutno přihnojovat, podobně jako u jiných zemědělských plodin. To ale společně s ostatními náklady na pěstování, dopravu a zpracování nulovou bilanci biomasy podstatně zhorší. Možným řešením by asi mohlo být plodiny nějak účelně střídat. Tomu ale nerozumím, zemědělství apod. není moje silná stránka.
Bohužel moji sousedé názorně předvádějí, kam až může využívání biomasy zajít. Velká část v okolí jich topí dřevem a kdoví čím ještě dalším. Na podzim a v zimě se tu nedá dýchat. Oblohu není téměř vidět i když je náhodou jasno. Podobné je to i v okolních vesnicích. Myslím, že pokud byste měřili emise v ovzduší večer v těchto místech a porovnávali to s pražskou magistrálou nebylo by to o mnoho lepší, spíše naopak. Pamatuji i doby, kdy se v okolí topilo převážně uhlím a bývalo to lepší než nyní. Začátkem 90-tých let se plynofikovalo a to bylo na zlepšení ovzduší hodně vidět. Bohužel díky vzrůstající ceně plynu (a zároveň odchodům do důchodu) se lidé častěji uchylují k náhradním palivům. Biomasa za to nemůže, je to nevhodným palivem (špatně vyschlým dřevem a odpadem), zastaralými kotli a "lidským faktorem". Myslím, že se už následky začínají zvolna projevovat větším počtem nádorových onemocnění v okolí (samozřejmě vliv má i stárnutí obyvatelstva).
Pokud by však vše fungovalo ideálně, byla by biomasa lepší alternativou k fotovoltaice. Narozdíl od slunečního svitu se dá uskladnit na zimu a její využití je celkem jednoduché bez nároků na supermoderní technologie. Zajímavé by bylo porovnat celkovou účinnost na metr čtvereční zastavěné / osázené plochy.

[Lukina]

Lukina: pak jste stále  nepochopil o co jde...Ona úvaha o mrtvých na jednotku výkonu není z mé hlavy.
Ja vim ze ne, ale tahle ma tak zhruba stejnou hodnotu. Myslim tu s tou vodou v prehrade.

[Homer]

KoMar : po delší době jsem osvěžen rozumnými argumenty .
Děkuji za ně...Energetické plodiny se nepěstují intenzivněji, než běžné zemědělské, u dřevin není rozdíl mezi nimi a lesem nebo sadem. Přímo za naším plotem koukám na sousedovu malou plantáž japonského topolu. Kromě zasazení tam na ni nemusel šáhnout. Stromky krásně rostou - je to rozhodně lepší, než pole kukuřice.
Ale jak jsem uvedl, biomasa to nejsou pouze cíleně pěstované energetické plodiny. V zásadě to je ale racionální úvaha.Devastace půdy není jen o jejím vyčerpávání, kdy je možné živiny do země dodat - daleko horší je takové hospodaření, které je založeno na dusání půdy těžkými stroji, její orání takovým způsobem, který umožňuje splavování velmi cenné ornice, která se  tvoří stovky a tisíce let. To v našem případě nehrozí.
Kdo někdy topil suchým dřevem ví, že produktem je minimum popela, kteý je výborně uplatnitelný zpět do půdy a trocha kouře. Kvalitní kotel na dřevo nebo peletky produkuje totéž. Jak jsem uvedl, vytápím ne úplně malý r.d. peletkami a zkušenost mám velmi dobrou.
Jiná věc je, jak uvádíte, topení kdečím, co lidem padne pod ruku v kotlích s nízkou účinností.
Biomasa má své klady a zápory, jako vše, fotovoltaika rovněž. Společnou výhodou je šetrnost k životnímu prostředí.

[Homer]

Lukina : tak se pokusím o dovysvětlení své myšlenky. Na existující řece postavíme přehradu, kterou bude voda dál protékat, nicméně z malé části, velmi pozvolna bude tuto vodu zadržovat. Řekněme, že zadržovat ji budeme desítky milionů roků a vypustíme ji během 200-300 let. Totéž se děje s uhlím, ropou a zemním plynem. Systém je stále uzavřený, jen vznikla určitá rázová vlna, která nemůže zůstat bez následku. Za čas samozřejmě opět nastane nějaký rovnovážný stav, ale ten, který tu rázovou vlnu způsobil, už nemusí existovat .
Neberte mne zase někdo doslova, snažím se vysvětlit dnešní stav. Když už diskutujeme biomasu, tak u ní pracujeme s tou vodou, která volně protéká, není konzervována a tedy je průběžně v koloběhu. Ta žádnou přílivovou vlnu nemůže způsobit...

[MilAN]

Nějak v té biomase stále nevidím ten uzavřený rovnovážný systém. Ten bude až v okamžiku, kdy ta biomasa sama naleze do kotle. Ale ono je potřeba zasadit, obdělat, sklidit , vysušut , zpracovat a dovést. A to je opět energie, kterou do systému je potřeba dodat. Samozřejmě, lze namítnout, že ji můžeme čerpat z toho systému. Potom ale je potřeba spočítat bilanci, kolik tam té energie vlastně vyprodukujeme pro naši spotřebu a kolik ji spotřebuje systém sám.
Vzhledem k tomu, že biomasu budeme pálit převážňě v zimě, bude potřeba dopravit skleníkové plyny na opačnou polokouli. Jak dlouho to trvá ? Po celou dobu ty plyny ale přispívají nad naší polokouli jako skleníkové plyny opět k oteplování.
A pro velké nadšence pro japonské topoly je potřeba dodat, že po 2 generacích ( po 12 letech) je půda naprosto bez živin a další generace topolů zde bude pouze skomírat. On ten systém není až zase tak uzavřený, rostliny potřebují i jiné látky než jen CO2 a světlo.

[Homer]

MilAN: Hovoříme o koloběhu uhlíku resp. CO2. Ano, v tomto systému je třeba něco těžit, převážet, skladovat, upravovat. To ale musíme ve všech systémech. Všechny energetické systémy část energie spotřebují na svoji činnost. I u kteréhokoliv živočicha či pracujícího člověka je tomu nejinak.
Jistě že bude rozdíl v tom, zda si přivezu dřevo z lesa koněm nebo traktorem, ale sem už bych nezacházel .
S distribucí skleníkových plynů z biomasy v atmosféře bych se netrápil. Tvoří zlomek toho, co vyprodukují ostatní zdroje, ať energetické, tak i zemědělské jako stáda krav, pěstování rýže a podobně. K tomu se druží plošné požáry atd.
Japonský topol po nějakém čase nedegraduje proto, že vyčerpal půdu, ale proto, že se několikrát uřízne u země a potom musí znova obrážet z výhonů, takže degraduje a musí se poté vysadit nový. Ano, rostliny potřebují i něco víc než vodu, světlo a CO, ale kupodivu i ve velmi chudé půdě rostou pralesy a běžná lesní půda není taky žádný zázrak. No a jak jsem uvedl, hnojit ( kdo chce tak třeba hnojem ) není problém. Nechci zde vypadat jako bijec za topoly, abych nebyl opět dotazován nějakou kruciální otázkou , je řada jiných možností. Jen zde věnuji čas tomu, že ne vše je úplně bílé či černé a jako milovníci přírody ( neboť i vesmír je v širším pohledu příroda ) bychom mohli mít jakés-takés povědomí.

[LaBa]

Myslim, ze Kodan je uz mrtva zalezitost...
To je tak, ked chce chvost vrtiet psom ...
A samozrejme mindfucking v mediach pokracuje. Kde je pravda? Tu? Inde?

[Karell]

Podle mého názoru jsem pravdu naznačil už v jednom svém předcházejícím příspěvku a v jednom starším příspěvku v jiném vláknu. Jestliže v roce 2005 jen USA vynaložily na výzkum klimatických změn více než 2 miliardy dolarů, loni už to byly 4. Kdybyste byli závislí na příjmech z těchto dotací, a měli hypotéky, úvěry, leasingy apod, vaše děti studovali prestižní vysoké školy, byly by vaše závěry objektivní a nebo byste radši vytvářeli závěry takové, které by vám zajistili živobytí i do dalších období?

[LaBa]

Slovenski salonni ekologovia sa prebrali...
Ziadaju predsedu slovenskej vlady, aby sme v roku 2050 prestali dychat! ;D

To fakt nerozmyslate? Vetu "následné zníženie emisií skleníkových plynov o 80-100% do roku 2050" si ja inak nedokazem vysvetlit, len tak, ze prestanem dychat, doma si ani sviecku nezapalim pri romantickej veceri... ved 100% znizenie sklenikovych plynov nedovoli

[Homer]

LaBa: není ekologem každý, kdo se za něj prohlásí. Tato výzva svědčí o absenci jakéhokoliv smyslu pro realitu. Ne proto, že požaduje ta procenta, ale proto, že každý musí vědět, že většina zemí si svoji ekonomiku kvůli snižování emisí nepoškodí a zdroje na sofistikovanou ochranu prostředí nemá. A i kdyby je měla, dá je jinam. Oni se raději sejdou, pokecají, pobydou v hotelích, přijmou usnesení, že budou dál usilovně jednat, aby se mohli opět v hojném počtu sejít a opět se rozejdou. Kolem toho bude vířit mrak pitomých novinářů, kteří netuší o čem píší a jsou dostatečně líní na to, aby si o tom něco přečetli.
Karell: já si myslím, že základní výzkum běží standardně jako všude jinde, hypotéky nehypotéky. Jiná věc jsou dílčí závěry na objednávku ze získaných dat, jejich interpretace. Jedněm se hodí zveličovat, druhým bagatelizovat, třetím oddalovat, čtvrtým aktivizovat.
Představme si dnes seriozní výzkum vlivu mobilních telefonů na lidské zdraví a interpretaci závěrů. Bude mít někdo z velkých hráčů na trhu, kteří investovali do satelitů, do sítí miliardy a teď musí splácet bankám úvěry, zájem na zveřejnění negativního zjištění? Buď se od příslušných vědců výsledek koupí včetně jejich mlčenlivosti a dá do sejfu, nebo se jim zaplatí, aby se podepsali pod opačné zjištění, tedy že mobily absolutně neškodí.
Totéž můžeme očekávat kdekoliv jinde..
To ovšem nic nezmění na jednoduché úvaze, že je lépe spálit metrák dřeva, než metrák uhlí, nebo že je lépe spálit 30 metráků uhlí za zimu, než 60...

[Pavel_K]

A samozrejme mindfucking v mediach pokracuje. Kde je pravda? Tu?
O tom, že současný nárůst teploty není anomální a je zejména vyvolán přirozenými faktory, jsem psal už  zde


Dnes se jen potvrzuje to, že IPCC je politická hra na zdroje peněz.

Pavel

[Homer]

Pavel_K : s Vašimi závěry souhlasím. Jen dodávám, že takřka 7 mld lidí v současnosti nepůsobí pouze energeticky a nevnáší do přirozeného systému pouze dodatečné zdroje skleníkových plynů ( tedy i vodní páru z JE ) ale působí druhotně přes devastaci přírody likvidací ekosystémů pralesů, chováním stád dobytka, pěstováním rýže, výlovem ryb a podobně. Ve vyváženém systému se objevil tvor, který se vzhledem ke své fyzické velikosti neuvěřitelně rozmnožil a čerpá se stoupajícím tempem přírodní zdroje.