Limitní magnituda dalekohledu

Mlhoviny, hvězdokupy, galaxie, supernovy,...
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4396
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #1 od Sasa3 » 14. 11. 2009, 09:52

Ta magnituda 12.9 (+-0.4), kterou jsem včera pozoroval na městké obloze přes 80mm refraktor se mi z prvu nezdála. Měl jsem v hlavě číslo kolem 11 (výrobce, udává pro tenhle dalekohled 11,3). Jiní prodejci pro 80mm refraktory uvádějí limit kolem 12.0. Našel jsem tuhle zajímavou a docela sofistikovanou kalkulačku výpočtu limitní magnitudy:

http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

Ptá se to na takové věci, jako zvětšení, stáří, stav optiky, MHV v zenitu, seeing, výšku nad obzorem a pod. Důležitá je položka zkušenost (Experience): pro moje hodnoty to pak hází čísla od 11.6 (novic) až po 12.9 (expert).

Zajímavé je si i hrát s různými parametry a koukat se, jaký vliv mají na MHV. Např. pokud změním MHV v zenitu z 4.0 na 6.0, tak se dosah zvedne z 12.9 jen na 13.3.

Stejně je pro mne velkým překvapením, že v dosahu 80ti milimetrového dalekohledu jsou hvězdy slabší 13té magnitudy a to i na ne zrovna tmavé obloze. Osobně jsem MHV u dalekohledu nikdy neměřil (ani teď ne, jen jsem si zakresloval hvězdy, které jsem viděl). Zajímalo by mě, jestli jste se o to nepokoušeli a k jakým číslům jste došli. Připadně jestli máte mapky polí vhodné pro určování MHV teď na podzim a v zimě.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18542
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #2 od MilAN » 14. 11. 2009, 10:27

Tyhle kalkulátory jsou tak nějak jeden od druhého na stejném základě. Mám k nim jednu připomínku. Čím jsem starší, tím mi vychází vyšší limitná magnituda při ponechání všech ostatních parametrů. A to je trochu proti logice a také ta čísla již vycházení hrozně vysoko.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4396
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #3 od Sasa3 » 14. 11. 2009, 10:38

Vidis, to je zajimave. Vubec jsem si nevsimnul, ze s roustoucim vekem roste dosah... Rozdil mezi 10ti letym ditetem a 120 starcem je u 80mm dalekohledu docela velky: 0.8 ve prospech starce. Prumer zornicky jim s vekem klesa ale dosah jim fakt roste. Navic nechapu, jaky vliv to muze mit. Pri velkych zvetsenich je prumer vystupni pupily pod jeden milimetr, jak moc se ti roztahne zornicka by snad nemelo hrat roli.

Myslis tedy, ze ty cisla jsou nerealisticky velka? Me u toho kalkulatoru vyslo podobne cislo (12.9) jako magnituda hvezdy v CdC, kterou jsem vcera videl. Ale jak jsem psal, taky me zarazilo, ze jsem takvou hvezdu vubec zakreslil. Navic podle CdC neni v okoli zadna dalsi hvezda, ktera by stala za rec. Takze to neni ani tim.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
michal.b
Příspěvky: 3150
Registrován: 30. 09. 2004, 06:08

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #4 od michal.b » 14. 11. 2009, 11:08

S vekem rostou zkusenosti, ne? ;) Ne, vazne - pokud ma clovek s mensi zornickou stejnou MHV jako clovek s vetsi zornickou, tak logicky musi mit "citlivejsi" oko. To je ten duvod, proc pri ponechani vsech parametru krome veku roste dosah (ostatne je to uvedene primo ve vysvetlivkach na te strance).

Jinak pro me ta kalkulacka dava vcelku odpovidajici hodnoty (s 250kou se za velmi dobrych podminek dostanu nekam na 15.6, ve shode s kalkulackou)

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18542
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #5 od MilAN » 14. 11. 2009, 12:01

Problém nastane, když si do tabulky začneš dosazovat skutečnou velikost pupily.Protože, pokud si najdeš v knihách o okul jak se mění velikost pupily s věkem, tak tahle tabulka to zrovna moc nezohledňuje.
Navíc by musel mladý člověk vidět o více jak 1,5 mag. více, aby v dalekohledu byla stejná MHV.
Ono asi tak přímo y neplatí, že 2x větší oční pupila vede k přírůstku 1,5 mag jak by vycházelo matematicky přímo z geometrie. To, že se v porovnání s mladými liším, to ano, ale ten rozdíl není zdaleka tak dramatický. Asi se na tom také projevuje i silná barevná vada oka, takže ty kraje šočky nepřidají do bodového zobrazení zase tolik, ale spíše do toho rozptýleného. A tak mě tenhle výpočet nesedí.
Přesně, jak jsem psal - pro starší oko je nesmyslný, pro mladší je OK - tam se ve výpočtu velikost oční pupily takřka nemění.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4396
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #6 od Sasa3 » 14. 11. 2009, 12:31

Jenze nic z toho prece neni u zvetseni 2D relevantni. Prumer vystupni pupily je prece 0.5mm. To muze hrat roli pri malych zvetsenich.

To ze s klesajicim prumerem vystupni pupily roste dosah tam komentuji. Pisou, ze to sice vypada nelogicky, ale finta je v tom, ze aby oko s mensi pupilou melo stejnou MHV v zenitu, tak musi byt citlivejsi. Pri velkych zvetsenich pak velikost pupily nehraje roli. Pro starsiho cloveka je tak treba zadat do tabulky i odpovidajici mensi MHV v zenitu.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18542
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #7 od MilAN » 14. 11. 2009, 12:46

Jak už jsem ale psal, ten rozdíl v MHV v zenitu není tak velký - tohle jsme si zjišťovali na různých akcích  a silně to nesedělo s těmi vzorci Prostě  MHV v zenitu   není v poměru velikosti ploch pupil. Chtěl jsem jen naznačit, že moje zkušenost je taková, že mi to nesedí. A  silně nesedí právě i ta  tabulka, podle které se určuje velikost pupily s věkem - to je obecná tabulka, vycházející z oční optiky a velké statistiky.
Pokud ale bereme střední hodnoty, výsledky celkem vycházejí.
Ale ke stejné hodnotě se dostanu, pokud k limitní magnitudě přidám zisk dalekohledu v magnitudách pro moji velikost pupily. :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 523
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #8 od astar » 14. 11. 2009, 14:20

To :Sassa3    
 Při jakém zvětšení si pozoroval?    Určitě ně při 12 x  ?    Při tomto zvětšení je právě výstupní pupila rovna 6,7 mm ( 30let podle kalkulačky ) . Pokud F objektivu , předpokládám 600 mm, pak by bylo    F  okuláru   50 mm   .   Nejvýhodnější zvětšení pro  MHV je cca  1/2  průměru objektivu,  to je v tvém případě 40x  a okulár  F 15 mm .Výstupní pupila je pak 2 mm.  
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4396
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #9 od Sasa3 » 14. 11. 2009, 14:42

to astar: pri zvetseni kolem 190x (dalekohled 80/480mm). Jak jsem psal, primarne jsem se nesnazil urcit MHV, ale porovnat Pentax XO 2.58mm s Baader Ortho12.5mm+Powermate 5x. Takze jsem si zakreslil hvezdne okoli theta Aur a prekvapilo me, ze jedna takto zakreslena hvezda mela jasnost 12.9 (+/-0.4, takze mohla byt klidne 12.5). Tak jsem zacal patrat, jako MHV mam vlastne sanci videt.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 523
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #10 od astar » 14. 11. 2009, 16:56

Kolik  tak slabých hvězd si zaregistroval ? Jaká byla druhá nejslabší ? Nebyla to náhodou dvojhvězda?  To zvětšení se mi už zdá velmi velké , že  další přírůstek magnitudy není možný.
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

Uživatelský avatar
Tharos
Příspěvky: 624
Registrován: 29. 02. 2008, 15:58

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #11 od Tharos » 14. 11. 2009, 16:57

Řada těch kalkulátorů (mám pocit, že zrovna i ten odkazovaný) implementuje tento algoritmus od Bradley Shaefera. Já k němu osobně žádnou výtku nemám, protože je velmi promyšlený a mně osobně velmi dobře sedí.

Co se MHV týče, už ten samotný pojem je dost problematický. Tím nemám na mysli jen omývané rozdíly mezi zraky pozorovatelů, ale především to, že je nutné stanovit si, na jaké procentuální hladině viditelnosti ji určujeme. Všechny ty tabulky od výrobců pracují s nějakou 98% hladinou, což je opravdu velmi pod potenciálem každého průměru. Dostat se s 80mm dalekohledem na hranici 13 mag je podle mě úplně v pohodě reálné. Velmi doporučuji tenhle článek.

Jinak co se bodových zdrojů týče, velmi pomáhá velké zvětšení, zejména v oblastech s horší oblohou. Jde o to, že při větším zvětšení klesá plošný jas hvězdného pozadí (stejná "energie" se promítá do větší plochy), zatímco plošný jas bodového zdroje se díky jeho bodovosti dlouhou dobu nijak zásadně nemění, čímž velmi narůstá kontrast (který je pro detekci slabého zdroje velmi klíčový). Ten jas bodového zdroje by se začal "dělit" do větší plochy až v momentě, kdy by člověk začal přílišně zvětšovat Airyho disk (což jsou ale zvětšení tak nad 3D). Zásadní problém je tedy často jen se seeingem, který samozřejmě Ayriho disk "rozbije do plochy" při postupném zvětšování většinou velmi brzy. Omlouvám se za své výrazy, ale blbě se mi to popisuje :).

Jde o to, že za ideálního seeingu, kdy lze použitím velmi velkých zvětšení (řekněme kolem 3D), lze jít i na podprůměrné obloze co se tmavosti týče velmi daleko a detekovat opravdu překvapivě slabé hvězdy. Jen tohle vůbec neplatí pro rozlehlé mlhoviny, které se v okuláru chovají dost odlišně.

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 523
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #12 od astar » 14. 11. 2009, 17:25

Odkud čerpáš tu hodnotu 3D ?  Při takovém zvětšení je už  pozorovací úhel Ayriho kotoučku 11 '   což je asi jako 1 mm ze vzdálenosti 250 mm.   I při menším zvětšení nevzrůstá kontrast , neboť se zvětšuje  Ayriho disk . Při velkých průměrech je pak hlavní seeing ,jak píšeš .
SW 250/1000+EQ6 Pro,  Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294 PRO ,EOS 450d

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 18542
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 70

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #13 od MilAN » 14. 11. 2009, 17:28

V citovaním se vychází ze vztahu :

Clark (4) gives the basic formula as:
Mt = Me + 2.5*log10 ( D2*t/ De2)

což je ale přesně to, co píši v poslední větě příspěvku č. 6 .
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Tharos
Příspěvky: 624
Registrován: 29. 02. 2008, 15:58

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #14 od Tharos » 14. 11. 2009, 17:33

astar: Ayriho disk se sice i při menších zvětšení postupně zvětšuje, ale díky tomu, že je jeho plocha hluboko pod rozlišovací schopnost oka, oko jej pořád vnímá jako bodový zdroj. Tohle opravdu funguje a je základem toho, proč je při větším zvětšení možné vidět podstatně slabší hvězdy. Nebo máš jinou teorii, kde se bere ten zisk až přes dvě magnitudy :)?

Co se té hodnoty 3D týče, to mám za sebe spíš empiricky vypozorované. Nicméně zrovna ten model od Shaefera modeluje nárůst MHV až do hodnoty kolem 4D, pak už mírný pokles (právě z důvodu zvětšování Airyho disku).

Je možné se mnou nesouhlasit, ale nikoliv přesvědčit mě, protože to bych nejdřív musel přestat "věřit svým očím" na několik let zpátky :).

Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4396
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Limitní magnituda dalekohledu

Příspěvek #15 od Sasa3 » 17. 11. 2009, 23:18

Tak jsem si dnes zkusil urcit MHV znova. Tentokrat pres 150mm Newtona a teoreticky lepe vybaven. Na internetu jsem nasel pripravenou tuhle mapku v Pleiadach: http://www.arksky.org/images/pleiades.jpg

Nejslabsi hvezda (pozorovana pri 290x zvetseni, okular Pentax XO 2.5mm), kterou jsem zakreslil, mela jasnost 13.2. Hvezdy s jasnosti 13.5 a 13.6 jsem uz nezaregistroval (na mapku jsem se kouknul az ted, nakres jsem delal bez toho, ze bych vedel, kde jsou ty slabe hvezdy). Takze tentokrat mi to podle te kalkulaci vyslo jako pro novice a tak nejak v mezich, kde bych to na mestske obloze cekal.

Jinak pri mensim zvetseni (60x) tech hvezd slo videt min. MHV je opravdu potreba urcovat s co nejvetsim rozumnym zvetsenim (tak to i doporucuji na te mapce).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/


Zpět na “Deep-sky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů