Velký achromát vs. APO vs. zrcadlo

[Psion]

Pokud si to dobre pamatuji, tak prave tyhle 4 cockove dalekohledy typu Petzval (nebo podobne), maji z principu mensi barevnou vadu, protoze ten objektiv je mene svetelny, ohnisko pak zkracuje clen blize okularu. Tusim, ze se od oka uvadi ze je zhruba o tretinu mensi (zalezi to na designu).

[Psion]

Na CN probiha podobna diskuse (tema APO versus SCT). V Aberratoru jsem si udelal jednoduchou studii. Porovnal jsem MTF krivky 8" objektivu s 34% centralnim stinenim (linearnim) a na difrakcnim limitu optiky (se sferickou vadou lambda/4):



Do obrazku jsem dokreslil idealni 4" (modre body).

Je videt, ze pro objekty vetsi nez asi 2.8" je vykon prakticky stejny (a to je ta oblast, ktera definuje, jak se nam obraz v dalekohled jevi - ta vysokofrekvencni cast v pravo ma samo o sobe nizky prenos kontrastu).

Pak jsem k tomu jeste pridal chovani za seeingu. Vzal jsem model ze Sackova webu. Vetsi prumer je samozrejme vic ovlivnen. Vysledek, pri seeingu 1.5" (r0=100mm) se chova 4" lepe pro objekty vetsi nez 1.5". SCT je na tom podobne jako idealni 80mm (za stejneho seeingu).

A to v tom jeste neni zahrnuta degradace vlivem termalnich proudu v tubusu SCT.

Zhruba - kdyz je vsechno idealni (perfektni opticka, vyborny seeing, vytemperovany dalekohled), tak 8" SCT se chova na planetach jako idealni 5" (plus ma vyhodu ve vyssich frekvencich, ale jen pro kotrastni objekty).

Kdyz je vsechno na "rozumne urovni" (difrakcne limitni optika, normalni seeing a vytemperovany), tak se schova jako idealni 80mm.

Prijde mi to docela zajimave. Dokud jsem se na ta cisla nepodival, neveril bych, ze ty efekty muzou byt tak velke.

[Psion]

Nevím to jistě, ale nebylo kdysi v popisu R 152S u p.Matouška http://www.dalekohledy.cz/webmagazine/p ... 6&idp=2025 něco podobného? Bar. vada o třetinu menší?
Teď se tam nic takového nepíše.

Pokud by to tak bylo, musel by R 152S ukazovat podobně, jako 152/1200. To si ale nemyslím. Min. podle recenzí si myslím, že delší ohnisko ukazuje líp. Např. CELESTRON C-6R je vpodstatě chválen v rámci možností achromátu.
A není třeba chodit daleko a podívat se na pozorování kolegy 4Brunco s Meade 152/1200. Některé pozorované detaily, abych se přiznal, na mě udělaly dojem. Tak asi nějak je vidím v R172 a moc nevěřím, že to samé dokáže R 152S. Tohle by mě docela zajímalo a kolega 4Brunco snad promine, že jsem ho zmínil.      

[Psion]

Viděl jsem testy na SkyWatcher 150/1200 a Synta 150/1200 a byla to docela mizerie, jak z hlediska sferochromatismu, tak z hlediska Strehlu. S běžnými skly a f/8 ve spojení s mizernou činskou výstupní kontrolou to nikdy nebude úplně ono, třeba i běžný Istar 150/1500 už vycházel daleko lépe. Vůbec se nedivím firmám, že se vracejí zpět z Číny k prověřeným výrobcům.

V diskuzi na německém foru jsem zachytil testík filtrů, kde se autor snažil eliminovat chromatickou aberaci, s úspěchem se mu to podařilo s filtrem Contrast Booster.

[Jiri_Skalsky]

Zdravím všechny.
Nejsem si jist, zda to má cenu připomínat, ale s těmi čtyřčočkovými objektivy to může být takto: Zařadí-li se k dvojčočkovému objektivu z klasických skel další dvojčočkový člen z klasických skel, lze u takového čtyřčočkového systému o rozumné světelnosti, - od 1/8-1/10, dosáhnout  cca 20-30% zmenšení sférochromatické vady, což se projeví cca 10-20% zvýšení křivky na grafu MTF.
Tento poznatek na reklamních stránkách těchto přístrojů vedl k jejich zařazení mezi přístroje s redukovanou chromatickou vadou - semiapochromáty.
Dalekohled o průměru  150 mm a světelnosti 1/8 může ( podle dobrého návrhu a výroby čoček a mechaniky) mít zcela vyrovnané obrazy hvězd na rovinných polích o průměru 6 - 8 stupňů.
Využít plně taková pole o průměrech 120 mm je dnes problém, jak z hlediska fotografování, tak i pro pozorování vizuální.
Ta 20-30% zlepšení velké barevné vady nemusí být na první pohled zjevná.

S pozdravem JS

[4Brunco]

A není třeba chodit daleko a podívat se na pozorování kolegy 4Brunco s Meade 152/1200. Některé pozorované detaily, abych se přiznal, na mě udělaly dojem. Tak asi nějak je vidím v R172 a moc nevěřím, že to samé dokáže R 152S. Tohle by mě docela zajímalo a kolega 4Brunco snad promine, že jsem ho zmínil.
V pohode, tato debata je zaujimava a celkom by som rad vyskusat zopar tychto refrakov vedla seba pri ozaj dobrom seeingu. Inak ten moj by som rad videl zmerany, pretoze podla toho co citam asi bude asi nadpriemerny kus, vela detailov na planetach a pomerne prijatena farebna vada. Dokonca som skusal filtre proti farebnej vade od Baaderu a nezistil som ziaden prinos, detailov bolo videt stale rovnako.

[Psion]

Dalekohled o průměru  150 mm a světelnosti 1/8 může ( podle dobrého návrhu a výroby čoček a mechaniky) mít zcela vyrovnané obrazy hvězd na rovinných polích o průměru 6 - 8 stupňů.
Využít plně taková pole o průměrech 120 mm je dnes problém, jak z hlediska fotografování, tak i pro pozorování vizuální.
Ta 20-30% zlepšení velké barevné vady nemusí být na první pohled zjevná.
Řekl bych, z testovacího snímku z Canon 40D že R152S má rovné pole na hranici 11mm od osy. Souhlasím, že správně navržený korektor, může snížit i sferochromatickou aberaci a srovnat pole i na průměr 50mm i více. Takto to dělal Pentax, buď měl jednočočkový korekční člen v Pentax 75 SDHF (60 mm rovné pole) nebo dvoučočkový člen v Pentax 100 SDUF (88mm rovné pole). Oba dalekohledy byly dělány pro filmové použití na přístroje 6x4.5cm resp. 7x6cm. Ve spojení čipem s velkými pixely byl 75mm Pentax na focení velmi příjemný, jakmile jsou pixely menší, začne se objevovat kolem hvězd modré halo. To bylo vidět, jakmile jsem místo Canonu 300D začal používat 40D (pixely 7.4 μm versus 5.7 μm).

[Psion]

Když navážu na Sašův příspěvek, je na Sackove webu i porovnani větší a menší apertury a pěkně ukázáno, že v případě špatného seeingu je výrazně menší vstupní apertura lepší než apertura větší. Dovolím si trochu volnější překlad, nicméně s grafů je vidět, že velký průměr a centrální stínění může být při seeingu zcela zásadní problém, i když řešení je velkou aperturu zastínit, nicméně i zde je omezení, nejen velikostí zastínění tak i proto, že velký průměr může přinášet větší chyby v optice a tedy horší parametry, pokud se bavíme o čínské výrobě.




LEVÝ OBRÁZEK: přenos kontrastu při centrálním stínění (dále CS) 0.33D versus 0.67D bez CS. Když pozorujeme menším průměrem ve středním až dobrém seeingu, simulovaný rozostřením 0,26 vlnou PV (0,075 RMS je úroveň difrakčního limitu), větší apertura má přiměřeně větší chybu seeingu (0,36 PV), ale zachovává při tzv. BLC kontrastu výhodu detailů svým rozlišením (3 vs. 5), ale v mnohem menší míře, než při dokonalém seeingu (2 oproti 4). CS také ztrácí svůj náskok v přenosu kontrastu vůči limitu rozlišení. To znamená, že populární postulát, že efektivní kontrast/rozlišení u CS ve srovnání s optikou bez CS je menší podle velikosti lineárního CS vyjadřuje - alespoň v této úrovni CS - kombinovaný účinek velikosti apertur, CS a seeingu.  Výhoda rozlišení ve větším průměru při průměrném seeingu se stává výraznější během momentů lepšího seeingu, ale snižuje se při horším seeingu.

STŘEDNÍ / VPRAVÝ OBRÁZEK: Vliv CS při různých velikostech apertur. Na levé straně, menší apertura s nebo bez rozostření 0,26 P-V, které simuluje průměrný seeing a další zhoršení přenosu kontrastu s přídáním 0.25D CS. Na pravé straně, 2,3 krát větší apertura (průměr) se stejnou relativní velikostí CS a s dvojnásobnou chybou seeingu. Účinek CS na přenos kontrastu je větší v menší apertuře (A vs. B), která předpokládá, že s ohledem na přenos energie, vyvolané CS, je relativně větší, než úroveň seeingu. Interpolací perfektní MTF křivky se shoduje s nižším rozsahem frekvenčního přenosu kontrastu (jak s CS tak i bez CS) a MTF graf ukazuje, že přídáním 0.25D CS snižíme úroveň kontrastu pro zvýšené detaily přes většinu rozsahu rozlišení od 0.75D na 0.61D (19% lineárního zmenšení apertury), a od 0.43D do 0.37D (14% lineárního zmenšení apertury), v menší a větší apertuře. Vyšší frekvenční přenos kontrastu v obou aperturách je téměř výhradně určena seeingem, s malým účinkem přidaného CS. Ztráty v limitu rozlišení BLC při průměrném seeingu jsou však poměrně malé a mírně vyšší ve větší apertuře (2 versus 3, cca. 10% versus 5%), které již významně ztratily svůj teoretický potenciál vzhledem k jeho větší chybě seeingu. Seeing v kombinaci s CS ve větší apertuře snížuje úroveň kontrastu objektu a rozlišení BLC je zhruba třikrát menší, než perfektní čisté apertury. Menší apertura je degradována pouze do úrovně asi dvakrát menší, než dokonalá apertura bez CS. Proto nyní porovnáme jako 2.3D/3 a D/2, nebo 0.75D versus 0,5D, s větší aperturou, která si zachová svou výhodu relativního kontrastu/rozlišení. To však bude snižováno s růstem chyby seeingu.

Další obrázek nepotřebuje velké vysvětlování, ukazuje jak seeing dramaticky mění MTF v různých průměrech dalekohledů.

[Artaban]

Graf třeba něco naznačí, ale ...
Myslím, že když člověk chce dosáhnout max. tak jsou asi dvě hlavní věci, něco jako sedlácký rozum
Dalekohled na DSO co největší. Jedině tak uvidíme víc.
Dalekohled na planety taky , jen musí opravdu dobře ukazovat.
Kvalitní optika, kontrast a max. rozlišení kolem 2D.
Seeing asi nezlepšíme, ale tohle můžem ovlivnit.
Škoda, že můj dalekohled nemá ani jeden z těchto parametrů

[MilAN]

Těm grafům celkem rozumím a chápu je. A tak si dovolím takovou kontroverzní otázku:
Proč se fotí planety tím nejnemožnějším způsobem = pomocí velkých SCT a ještě navíc s tím nedostižným výsledkem ?

[Psion]

Samozřejmě pozorování a focení je poměrně značný rozdíl. Žádný apochromát není 100% bez chromatické aberace a i např. TEC má problém s barvami a často jsem nebyl schopen dostat z fotky solidní barvy a Jupiterovy pásy šly do fialova, což je ostatně vidět i na této fotce. U zrcadla (SCT 8") jsem takový problém neměl, nicméně jsem velmi dlouho čekal na dobrý seeing, u průměru 140mm to nebyl takový problém. Pohledem do TEC 140 a SCT 8" je obraz lepší v refraktoru a to na první pohled. U fotografie s dobrým seeingem lze pak využít to vyšší rozlišení v souladu s výše uvedenými grafy. Myslím, že to je opravdu plně v souladu s pozorováním. V Tvém bývalém dobsonu jsem kdysi vidět Jupiter s většími podrobnostmi než v TEC, ale byl skvělý seeing a to se uplatnil ten průměr dalekohledu.

Nakonec já jsem ten poslední, kdo má něco proti zrcadlu, když vlastním dva refraktory, které obsahují zrcadla

[Artaban]

V pohode, tato debata je zaujimava a celkom by som rad vyskusat zopar tychto refrakov vedla seba pri ozaj dobrom seeingu. Inak ten moj by som rad videl zmerany, pretoze podla toho co citam asi bude asi nadpriemerny kus, vela detailov na planetach a pomerne prijatena farebna vada. Dokonca som skusal filtre proti farebnej vade od Baaderu a nezistil som ziaden prinos, detailov bolo videt stale rovnako.

Dobře, že se na mě nezlobíš a hned v tom budu pokračovat
Tvůj R Meade může být nadprůměrný, jen oproti ostatním továrním šmejdům. Hlavně s Číny. Jinak to je běžný achromát o F8. A to je vlastně dobře, páč to je ještě krátká konstrukce pro přenos a montáž.
Přitom alespoň podle rezenzí, ukazuje ještě únosně dobře (nebo pro někoho únosně špatně )
Ohledně Bresser 152S si myslím, že na vizuál, je horší a už i náročný na kolimaci.

Achro. refraktory 150/1200, jako Meade, Celestron, TS, jsou jistou možností, jak vlastnit celkem levný a přitom použitelný velký sklo, když není na lepší. Určitě to je jen pro zanícené blázny refraktoriány, jako jsem třeba já.
Některá pozorování detailů na Měsíci, Jupiteru, Saturna i Marsu, ukazují, že tam určitý a alespoň základní potenciál je.
Nejsou pro moc náročné, ale přitom dokážou uspokojivě ukázat Měsíc a planety.
V rámci průměru jsou vhodné i na DSO.
Na rozdíl od kratších achro. 150/750 a to i Bresser 152S, tam je možnost planetárního pozorování pří zvětšeních 200x-250x.

4Brunco: Souhlasím s přijatelnou bar. vadou. Tu nám ukáže achromát při prvním kouknutí do okuláru. Např. na jasných hvězdách, barevného lemu kolem planet a Měsíce. U solidnějšího achromátu, by to nemělo být zase tak moc rušivé. Tohle pozná i začátečník.
To podstatné u bar. vady a dalších vad, není na první pohled moc vidět. Nebo, né tak u planet. Problém to je však ale větší.
Jde o to, že některé detaily na planetách, snesou menší zvětšení, než jiné detaily. Jakoby nešlo pořádně zaostřit. To nás nutí použít menší zvětšení, což ale moc nepotřebujem.
To zhoršuje seeing a je třeba umět rozlišit, co je seeingem a co je už problém refraktoru.
V tomhle duchu jsem si někdy myslel, že můj R172, už nedokáže určitý detail vidět. Ale ejhle. Třeba i po několika měsících, se udělal kvalitní seeing a já zjistil, že problém, je právě v tom seeingu. To mnohdy může ukazovat achromáty horší na vizuál, než vlastně jsou.
Proto pozorně čtu, že např. v R150/1200 šlo vidět výběžky mezi NEB a SEB, nebo jak probíhá přechod měsíců přes kotouček Jupitera, pásy na Saturnu atd. atd.
Jsou to už detaily, na které každý dalekohled nestačí a je třeba alespoň průměrný dalekohled.

[MilAN]

Tvůj R Meade může být nadprůměrný, jen oproti ostatním továrním šmejdům. Hlavně s Číny. Jinak to je běžný achromát o F8.
4Brunco: Souhlasím s přijatelnou bar. vadou.  Tu nám ukáže achromát při prvním kouknutí do okuláru. Např. na jasných hvězdách, barevného lemu kolem planet a Měsíce. U solidnějšího achromátu, by to nemělo být zase tak moc rušivé.
Mě se tahle kategorizace na "solidní" a " šmejdy", na "Čínské" a "solidní" ale vůbec nelíbí. Chápu, že jde každá optika udělat i špatně, ale sériová výroba ( a to je ta z Číny určitě ) dokáže nastavit ty parametry sice ne špičkově, ale standardně a solidně.
Ono také navrhnout achromat z běžně používaných skel a při podobné světelnosti vede prakticky k velmi podobným výsledkům - t.j vadám. Takže bych se zrovna netěšil na to, že pokud to nebude z Číny, bude to lepší.
Pokud se nad sebou zamyslíš, tak uvidíš, že tvoje tvrzení "šmejdy z Číny" asi moc nesedí. Protože velká většina světových značek tu optiku dělá v té Číně.
Jen je potřeba si uvědomit, že kupuju-li dalekohled za 8 tisíc, bude určitě vypadat jinak než ten za 30tisíc. I když bude vyroben v Číně. ( v Německu to být nemůže, tam by za 8 tisíc vyrobili pouze hledáček) Jen si nemyslím, že by v tom Německu ten typ dalekohledu jako je z Číny, vyrobili se znatelně lepšími optickými vlastnostmi.

[Psion]

Je pravda, že ta čínská výroba se nějak zhoršila a vnímám to, že kvalita šla dolů rapidně - Potvrdil to jak výrobce Zerochromátu či Istar Optical, ale bojuje s tím i APM apod. Koukal jsem například na test jejich tripletu Espirit 150ED a na rovinu, je to opravdu nic moc, cena je poměrně vysoká a nelišil se výrazně od CFF 140, který minulý rok zdražil o 1000,- EUR. Navíc nesplňuje podmínky APO, které razil jak TMB tak CFF. Hodně se zaměřují na korekci sferochromatické vady (to se jim daří), ale nějak zapomněli na Strehl. Stačí porovnat test dělaný o 4 roky dříve a rozdíl je na první pohled patrný.

[MilAN]

Samozřejmě, pokud se budeme bavit o tripletu APO , průměr 150 mm, tak asi moc automatizace operací nepomůže. Tam je to o odborném měření, výběru, justaci ...
Ale tady je řeč o dalekohledech o řád lacinějším, kde tedy asi nemusí zasáhnout ani minimálně ruka optika, ani k tomu není potřebná jakákoliv znalost optiky.
Kupujeme dalekohled, který neukazuje 10x hůře, kupujeme ho s vědomím, že za ty peníze to nebude optická špička. Takže , než psát o " čínském šmejdu", raději bych tu viděl příspěvek typu : kup si tohle, to je lepší než Čínské. Domnívám se , že v podobné cenové kategorii ale nic lepšího nebude, takže potom je vina na mě, že jsem si to, při známé kvalitě koupil a nepřidal peníze na lepší a samozřejmě dražší. Nebýt ale těch "Čínských šmejdů" , asi by nás tady moc nepozorovalo a s focením by to bylo ještě o řád horší.