prvni dalekohled

[Homer]

To je Fernette opět znova dokola :-[ .

[Yuri]

Hlas pro 130/650. Případná dodatečná investice do okulárů et al. je předpokládám přenosná i na (případné) větší průměry, což je plus.

Vzhledem k tomu, co ukáže už jen malý triedr a tomu, jak svou situaci popsal zakladatel vlákna, mi přijde jako blbost tvrdit, že 130 je nanic, že to jde proti logice Dobsonů a že nemá cenu kupovat něco pod 200/250. Já jsem to pochopil tak, že tazatel ještě není pevně rozhodnut, zda se bude astru vážněji věnovat, chce si to ozkoušet a pro případ, že by ho to nezaujalo, minimalizovat ztrátu. Pro tuto situaci mi přijde malá 130ka ideální - levná, skladná, pokud zjistí, že ho to až tolik nebere, holt ji uklidí někam do skříně, ztráta bude minimální a stejně se může čas od času kouknout např. na Měsíc apod., takže ta investice se stejně neztratí (+ vzhledem k extrémní mobilitě 130ky se neztratí ani při pořízení většího dalekohledu). To samé se nedá říci o strojích 200+. Kdyby už věděl, že do toho opravdu chce, pak by bylo přesvědčování o 200+ namístě, ale to zdá se není tento případ. Navíc, horší výbava do začátku má tu výhodu, že případný upgrade bude víc "wow", přitom její vypovídací schopnost o tom, zda-li mě bude daná činnost bavit, není o nic menší.

Trochu OT, pokud jde tahle část nějak proti pravidlům, tak se omlouvám, ale beru to jako součást debaty: Homer, tvoje (předpokládám, že tykání je zde přípustné) příměry a argumentace jsou mimo. Sekera za 150,- nemá oproti sekeře za 900,- krom ceny žádné výhody, což se o situaci stolní 130 vs 250 říci nedá. Dále, sekeru za 150,- si asi nebudu pořizovat proto, abych zjistil, jestli mě štípání polínek baví; tady by to byl pracovní nástroj, kde investice do vyššího modelu hned ze začátku je opodstatněná.

Pojednání o tom, co je to morální zastarání je sice hezké (na význam pojmu se ale Regulus asi neptal), avšak jeho aplikace na zdejší případ je taky zcestná. Dalekohled jaksi není počítač nebo fotoaparát a jejich výkonnost se nezdvojnásobuje každých 18 měsíců (cca). Není mi jasné, proč by měl být malý dalekohled za čas hůře prodejný než ten velký. Jeho výhoda (velikost) oproti dalekohledu většímu je v čase konstantní, takže malé dalekohledy bude někdo chtít vždycky. Neříkám, že nedochází k žádnému vývoji, ale ten není až tak dramatický. Nebo máš snad pocit, že za dva roky budou mít všichni superskladné půlkilové půlmetry? Takže já bych to s těmi doporučeními o špičce nosu zase až tak žhavě neviděl.

[stana]

No, jsem rád za to co mám a kupte si třeba divadelní kukátko..
To, že se snažím i začátečníka "natlačit" do většího průměru, mě kua nemůže mít nikdo za zlé..Navíc ta cena je více než lidovka za 250-ku Dobsona..
Věřím, že lidi jsou zde samostatně uvažující a natolik rozumní že si i z fotky udělají představu, jak který ten "krám" vypadá..
P.S. Ale O.K. Pakliže chcete projít tou genezí od malých až po větší kukry, tak je to vaše věc...
Já jen, že upgrade dalekohledo-parku se dost prodraží..
P.S. Moje geneze začala u tridru, pak přes 160 mm Newtona a dnes 300 Newton..
Kdyby byl k mání 300 Newton už tehdy, tak nebylo co řešit.
P.S.2. "První dalekohled" múže být klidně i ten skládací Dobson..
Rozhodně bude o třídu lepší než ten můj samodělný dnes už osleplý "krám"
Ono ten rozdíl v malokuku 80/400 a velkokuku 300/1500 je dost markantní..

[Homer]

Připojuji se ke Stanovi a Yurimu přikládám dodatek :
běžte si do lesa natěžit několik valníků dřeva, pak je pořežte a naštípejte. První fůru zkuste levnou sekerou a další fiskars. Po této zkušenosti budete vědět to, co dosud nevíte a nebudete psát to, co píšete .
Morální zastarávání jsem vysvětlil vidím nedostatečně. I u dalekohledů je trh saturován a zvlášť v době resese je tlak na ceny. Nižší ceny způsobují stále lepší dostupnost větších průměrů. Pokud si dáte práci, zkuste se spojit s některým z prodejců a získejte jeho ceny stejného průměru za posledních několik roků, případně na vývoj prodeje portfolia prodávaných průměrů. Potom to aproximujte několik roků dopředu a obdržte odpověď, jak likvidní bude malý dalekohled za pár roků. Případně sledujte zdejší rubriku "Prodám".
Nicméně jak říká Stana, ať si koupí kdo chce, co chce - jsou to jeho peníze...

[PetrV]

Souhlasím s Yurim. Co se sekyrek týká, sotva lze astronomická pozorování přirovnávat k těžení valníků dřeva. Ledaže by někdo chtěl jezdit do lesa pro dříví čistě pro zábavu. Přirovnání k sekerkám je proto zavádějící a celou věc jenom zamlžuje.

Pokud jde o výhodnost investice do malého a velkého dalekohledu - nelze srovnávat investici poučeného a zkušeného atsroamatéra a začátečníka. Asi tady málo důrazně zaznělo, že u začátečníka často půjde o situaci, kdy bude teprve zjišťovat, zda ho astroniomie zajímá a zda u ní vydrží. Potom to může být s investicí asi takto:

Dám na rady Stany a Homera, koupím 250ku a pak zjistím, co znamená sbalit se a vyjet za město - unavený z práce a v zimě budu zdeptaný, ještě než to naložím do auta. Po roce zjistím, že jsem se k pozorování odhodlal 2x nebo 3x.

Nebo si koupím malý přenosný dobson 130/650 - na fóru se mi sice pár lidí bude smát, ale pozorování absolvuji víc, než kdybych se "pochlapil" a koupil tu 250ku.

Co byla dobrá investice?

[michal.b]

Pokud jde o financni stranku veci, rekl bych ze tu 130ku bude mozne po 2 letech prodat s mensi ztratou nez 200mm dobson. Co vic - je velmi pravdepodobne, ze i kdyz se clovek rozhodne pro vetsi dalekohled, tak si tohodle mrnouse ponecha jako prirucni/cestovni dalekohled, pripadne ho prenecha potomkovi.
Kdyz pouziju primer se sekyrkami - clovek si koupi malou obycejnou za 150 a zkusi si par spaliku nasekat. Kdyz ho to bude bavit, tak si nepochybne poridi kvalitni nastroj vhodnych parametru a malou si necha na vyrobu trisek na zatop. No a kdyz ho to nebude bavit, tak si poridi elektricky stipac a lacina sekerka mu poslouzi 2x za rok pri priprave taboraku.

[Homer]

Je zřejmé, že jsou a budou dvě skupiny s rozdílným přístupem k věci. Jedni si koupí něco menšího, na čem budou teprve testovat, zda je to opravdu dál bude bavit či nikoliv a pak to budou řešit dál a proto investují hned na začátku méně. Budiž. Druzí, zřejmě více přesvědčeni hned na začátku o svém koníčku investují více. Neřešil bych zde skladnost pro převážení, to je parametr z jiného soudku...
Protože se točíme stále dokola, další příměr nepoužuji, jen Michalovi.b odpovím, že pokud se posuneme z kategorie seker do kategorie štípačů, pak i tam nalezneme hypermarketové za 5k ale i profi za 20k či více. A jsme opět tam, kde předtím ...
Takže když dovolíte, zůstanu ve své skupině i nadále a slibuji, že se Vám v té druhé smát nebudu...

[hamr]

Já svoje řekl v nějakém vedlejším vlákně. Nejlepší i pro jen ten vizuál, je mít dalekohledy 2. Větší dobson a menší mobilní např. katadioptr. Proč doufám tušíte . Já mám D250 a Mak127 a je to. A nevidím důvod proč nezačít tím menším dalekohledem a pak koupit větší. Taky už jsem to tu meldoval X krát. Je to vždy věc názoru a objevují se tu dva tábory. Jeden by nezačal ničím jiným než Dobsonem min 250, druhý i něčím menším, jako jsou ty 130 a 150ky. Já osobně začínal před pár lety "pozorovacím dalekohledem Yukon 6-100x100mm" a taky jsem to přežil. Necelé dva roky jsem se učil na obloze s ním a pak jsem pokračoval dál v dalším vývoji . Vím, že se pak dalekohled prodá se ztrátou, ale zase si člověk kupuje větší a lepší dalekohledy a děla si další a další radost ;D ;D. A to už jsem tu sakra taky psal několikrát - Howgh
Nakonec mi to nedá, i když jsem napsal za svým příspěvkem HOWGH, nejdůležitější jsou tam ty věty:Nejlepší i pro jen ten vizuál, je mít dalekohledy 2. Větší dobson a menší mobilní např. katadioptr. Proč doufám tušíte ., a to proto, že toho Maka vytáhnu ven 5-10x vícekrát než toho dobsona. Teď už bude brzo pro dobsona pevná pozorovatelna se stálým osazením dalekohledu a situace se asi změní. Ale prostě nejlepší dalekohled je ten se kterým se nejvíc pozoruje, a to už tu padlo taky X krát . Druhý howgh .

[SIRIUS_758]

Zatímco uvažování "michala.b" je mi velmi blízké, argumentaci "homera" okolo likvidity malého dalekohledu v budoucnu, bude-li zachovám stejný trend, dost nechápu..Na dražším nákupu budu po letech, právě i díky uváděnému trendu, tratit daleko víc, než při levnějším..

Mimochodem, je to obdobné, jako u aut - dlouhodobě se jednoznačně ukazuje, že nejmenší pokles ceny v čase, je u základních modelů s minimem dokupované výbavy.. Naopak, cenový pokles u vyšších modelů a s velkou nadstandartní výbavou, je bolestně vyšší.. :'(

Budu-li se na koupi dalekohledu dívat takto ekonomicky, jako u toho auta - protože jeho koupě je pro většinu lidí-spotřebitelů jednou z nejhorších investic vůbec - tedy např. tak, že budu zvažovat, kolikrát za rok bude to úžasné nebe, abych to využil.. - tak bych si v životě nic pro radost, jakým jsou koníčky, nekoupil.. :-[

[caribic10]

:-/ Tak to nevím... Já jsem koupil 130/1000, MON1, pohon RA za 15000,-
Nejsem si moc jistý že bych nemusel jít s cenou moc dolů... resp. cena se sice stále pořád pohybuje v této relaci ale i kdybych se na havu postavil neprodám ho ani za 1/3 z původní ceny...

[Honza Ebr (honza42)]

Já myslím, že v této debatě přecházíte jednu podstanou věc.

Představte si někoho, kdo o astronomií má jenom mlhavou představu a žádné velké nadšení (zatím). Do začátku si pořídí 130ku a zjistí, že jsou v ní především vidět mlhavé obláčky na hranici rozlišitelnosti běžným okem. Tak jí zahodí a najde si jiný koníček.

Na druhou stranu pohled pro 250/300 je fůra objektů, které i pozorování neznalé lidi vysloveně posadí na zadek. Podle mě má takový dalekolhed mnohem větší šanci někoho přitáhnout k pozorování. Na to, aby člověk plesal nad každou blbinkou, co se mu podaří aspoň zahklédnout ve 130cce, musí být podle mě nadšenec už předem.

[vla]

Ono ovšem nejde jen o ten průměr, ale taky kvalitu přístroje a uvažovaný záměr pozorovatele. I malý průměr, ovšem kvalitní a opravdu pěkně ukazující má své opodstatnění. Petr V má taky pouze 130 průměr, ovšem od Vixenu a za jiné peníze než stejný průměr od SW a hodnotil bych to asi takto SW prakticky nepoužitelné nad cca 40x zvětšení, Vixen naprosto perfektní obraz při jakémkoli zvětšení, které je přiměřené průměru a nechá se s ním strávit spousta hezkých nocí. Byly doby, kdy se zde běžně doporučoval průměr 200mm jako ideální do začátku. Dnes se doporučuje 250mm, že by se něco na DS objektech změnilo? Ne, tady spíše doporučuje podle ceny, která se zaobaluje do průměru a rádci mají za to, že je přijatelná. .

[michal.b]

To je zalezitost vyberu objektu. Kdyz se poprve podivas mensim dalekohledem na Plejady, M42ku, chi/ h, M13, M31, kupu v Panne, Saturn, Mesic, tak te to bud zaujme (a pak muzes resit jestli si hned koupis neco vetsiho, nebo budes chvili pozorovat s tim co mas), nebo te to nezaujme (a pak je celkem lhostejne, jakym prumerem zacinas, protoze tyhle vypalovacky jsou hezke temer v cemkoliv). Takovy rozdil, aby se clovek v jednom pripade zklamane odvratil a ve druhem pripade pred furou objektu posadil na zadek mezi 130kou a 250kou zase neni.

[Psion]

Já jsem začínal před více než 30 lety s malým 20x60mm dalekohledem a byl jsem nadšený. Na film jsem fotil Kodakem ohniskem 100mm na formát 6x9cm. První slušnější dalekohled byl dobson 200/1200, který mám dodnes a obraz je stále excelentní. První slušnější refraktor byl ED80 a také dodnes na něj nedám dopustit. Ale pokud chci něco opravdu vidět (tedy ne tušit) pak pomůže jenom CCD technika. I v tom 1m dalekohledu (bývá na HTT v Německu) to je sice hezké, ale podrobnostmi to hravě 200mm dalekohled s citlivou CCD kamerou převálcuje. Je to tedy o prioritách a "každý dalekohled je časem malý".

[SIRIUS_758]

Honzo, ještě jsem neviděl takového nadšence-začátečníka, aby při pohledu do dalekohledu o průměru 250mm, po předchozí zkušenosti se 130tkou, z toho padnul na zadek.. Spíš je daleko častější obrácená reakce - nadšenec čeká po slabém mlhavém fleku ve 130tce na zásadní zlepšení v 250tce, ale je zklamán, že stále je to jen mlhavý flek..

Nejpozitivnější reakce zažívám u lidí právě s malými dalekohledy s malým zvětšením pro přehledná pozorování, popř. s triedry..