AstroTrac - polarni ustaveni

[Konihlav]

Posledni dve noci jsem mel konecne alespon chvilku na to si mezi oblacnosti vyzkouset fotit Borgem 77EDII redukovanym na 330mm s CCD kamerou Atik 314L+ na montazi AstroTrac TT320X v zakladni verzi (tj. Manfrotto 055XPROB stativ, 410 geared head, 486RC2 ball head, novy polarni hledacek) a nedopadlo to uplne nejlepe. Problem? Polarni ustaveni.

V prve rade musim rict, ze v planu je fotit miniBorgem 45EDII (215mm), na ktery ale stale jeste nemam vyrobenu objimku pro uchyceni na stativovy sroub, takze jsem testoval "velkeho" Borga, byt redukovaneho z 510mm na 330mm.

Pri 3 minutove expozici v Labuti (coz neni zadna extra vzdalenost od NCP) jsem uz mel "hezke" star trails. Pri 2 minutove tez. Pri 60 sekundach to bylo jaks taks OK. No a to nemluvim o tom, ze v planu je fotit nizko nad obzorem a to presne na jihu (kam jsem mel ted zakryty vyhled, protoze to napajim z auta a nemuzu se probourat garazi na pole s vyhledem na jih), coz bude jeste vetsi "problem".

Pri ustavovani jsem si predevcirem prvne vsimnul, ze nelze uplne presne nastavit (otacenim) polarni hledacek tak, aby vice mene souhlasil s polohou/orientaci souhvezdi na obloze (ustavuje se podle Velkeho Vozu a Cassiopei). Kdyz jej nastavim podle Velkeho Vozu a pak zkontroluji polohu Cassiopei, tak ta je dost mimo (divam-li se na W a porovnavam-li jednotlive "usecky" a jejich sklon vuci tomu co vidim na obloze a tomu, jak vypada v polarnim hledacku). Naopak, kdyz natocim/orientuji hledacek (v polar scope arm) podle souhvezdi Cassiopea, tak Velky Vuz ma jiny sklon nez jak to vidim na obloze. Vzhledem k tomu, ze souhvezdi jsou tam tak nejak orientacne, nedelam z toho velky problem.

Vcera vecer jsem stravil X hodin cetbou diskusniho fora na Yahoo ohledne polarniho ustaveni a i jsem si znovu precetl manual. Tentokrat jsem se rozhodl ustavit mene ledabyle, tj. i podle "second star", tj. na druhou hvezdu, kterou je na severni polokouli delta Umi. Jeji zdanliva magnituda cca 4.3 byla docela na hrane viditelnosti (bylo hnusne, misty docela oblacno, k ranu mlha - zacal jsem v 1 a koncil ve 3) a tak jsem pro jeji "ustaveni" vypinal osvetleni PH, abych ji byl schopen detekovat. V navodu se pise, ze ma clovek tocit jak PH, tak alt/az cudliky, aby dostal Polarku a delta Umi do spravne polohy. Plus minus jsem se o to snazil, ale vysledek "mereni", tj. expozice 3 minuty, 2 minuty, 60 sekund vykazovaly stejne vysledky jako noc predtim.

Proste nejsem schopen to nejak rozumne ustavit, alespon ne v teto konfiguraci.

Proto mam otazku na majitele AT (kterych tu je jiz docela hodne) JAKE TECHNIKY A METODY POUZIVATE K POLARNIMU USTAVENI??? Jake nejdelsi ohnisko jste pouzili a jak dlouhou expozicni dobu jste si mohli dovolit?

jakekoli jine dotazy/namety/pripominky jsou rovnez vitany

Jo a stativ jsem mel v rovine, podle bublinky na vodovaze. Osobne prikladam velky duraz tomu, ze proste male pixely monochromaticke CCD kamery snadno "odhali" nepresnost v ustaveni (narozdil od DSLR s bayerovou maskou).

vsem za komentare predem dekuji

[MMys]

Netuším kde je problém. Natočím pouze polární hledáček a stativovou hlavu tak, aby hvězdy (polarka a delta) byly na svých místech.

S 200mm teleobjektivem byly blízko nebeského rovníku tříminutové expozice OK.

Podívej se, jestli je seřízený polární hledáček. Při točení s ním kolem osy musí být zamířená hvězda (jakákoli) stále uprostřed. Nesmí "šmajdat".

[Konihlav]

overeni provedu snad dnes. Ted tu ale pekne prsi... Jedna vec je overit PH otacenim kolem osy a druha vec je rotace "polar scope arm". Provedu nejprve jedno, potom druhe. Oboji musi byt OK, jinak to bude prusvih :-/
----------
edit: jinak jsem ale AT jiz nekolikrat pouzival, ale s focenim kompaktem a expozici do 1 vteriny, ale zas i ohniskem 500mm a nizko v deklinaci (proste nad obzorem) a problem jsem nezaznamenal.

[Konihlav]

ehm, nemuzu to teda rict na 100%, ale vsiml jsem si ted jedne veci. Ta hlava 410 ma jaksi 3 knofliky, kterymi lze tocit ve 3 smerech. No a ten jeden (ne azimut, ne elevace) jsem mel ponekud otoceny nakrivo!!! Verim, ze to by mohl byt zdroj vsech problemu. Proste jsem asi po tme omylem sahnul na nespravne tocitko a "zmrvil" si sestavu. Timpadem mi bylo houby platne, ze byl stativ v rovine, kdyz jsem si ji timto tretim tocitkem naklonil... (ale jen asi 5-10 stupnu, nic zavratneho).

Presto by tato teorie mohla potvrzovat praxi, protoze i u 30 vterinovych expozic mi prisly nektere hvezdy preci jen lehounce dosisata...

[HonzaS]

Ahoj,

Astrotrak sice nemám, ale některé moje zkušenosti by se daly zobecnit:
- určitě zjisti jestli nešmajdá polární hledáček při otáčení, jak psal Martin
- jak máš tu kulovou hlavu, jseš si 100% jist, že drží ? Já měl něco podobného noname asi za 700,-. Celokovové provedení, na první pohled nebylo co vytknout, koule asi 3 cm v průměru a ani po drastickém utažení na krev se hlava velmi pomalu klouzala - dělalo to star trails. Zatížení asi 3kg (EOS s teleobjektivem). Za 5 minut to ujelo tak o 7 pixelů. Dával jsem do toho smirkový papír a jiné kraviny. Nakonec jsem v protilehlé straně zajišťovací páčky udělal závit M8 a dotáhl vždy klíčem. Po této úpravě hlava sice držela, ale za rok byla koule tak ošuchaná, že jsem hlavu raději vyhodil.

HonzaS

[MMys]

ehm, nemuzu to teda rict na 100%, ale vsiml jsem si ted jedne veci. Ta hlava 410 ma jaksi 3 knofliky, kterymi lze tocit ve 3 smerech. No a ten jeden (ne azimut, ne elevace) jsem mel ponekud otoceny nakrivo!!! Verim, ze to by mohl byt zdroj vsech problemu. Proste jsem asi po tme omylem sahnul na nespravne tocitko a "zmrvil" si sestavu. Timpadem mi bylo houby platne, ze byl stativ v rovine, kdyz jsem si ji timto tretim tocitkem naklonil... (ale jen asi 5-10 stupnu, nic zavratneho).

Presto by tato teorie mohla potvrzovat praxi, protoze i u 30 vterinovych expozic mi prisly nektere hvezdy preci jen lehounce dosisata...

Ale hlava nemusí být vodorovně. Stativ můžeš mít i totálně šikmo na svahu, a je jedno jakými prvky uvedeš montáž do polárního směru. Vůbec to nemusí být směry v azimutu a výšce, ale jakékoli obecné.

[Peter S. (cactae)]

Pri polarnom nastaveni AstroTracu postupujem takto:
Najprv vyvažim do roviny vodovahou samostatny stativ (použivam Fomei-AT5),aj mala odchylka spôsobi že pol.hľadačik nejde potom ustaviť na všetky 3 ustav. hviezdy. Nasadim komplet techniku s ktorou budem fotiť (AstroT., hlavy, objek. kamera). Pre istotu skontrolujem či zakladňa na stat. je v rovine. Pol. hľ. ustavim podľa suhvezdi V. voz a Kas. približne. Polarku ustavim do medzeri 2000-2030. Druhu hviezdu nastavim približne k medzere medzi dlhou priamkou iducou od polu a strednou kratkou priamkou. Pohybujem hlavou azimute a v sklone. Opäť nastavim polarku aby sedela. Ak treba pootočim aj s hľadačikom. Takto to zopaknem 2-3x a nakoniec nastavim tretiu hviezdu. Všetko to cele opakujem, pokiaľ všetky 3 hviezdy nesedia. Namiesto troj. cestnej hlavy som si urobil jednoduchu azimut. z nejakeho Fomei-a.

[MMys]

Co to pořád máte, s tím stativem vodorovně ??? Vždyť to nemá žádný význam, stativ může být naprosto jakkoli. Pokud má stativová hlava alespoň dvě pohyblivé osy, musí to jít ustavit VŽDY, i kdyby byl stativ jakkoli nakřivo.    

A také to opravdu jde, nikdy jsem to neřešil, "bublinku" na stativu nemám, a na horách ve svahu to kolikrát bylo ve sklonu možní i 20 stupňů.

[-karneades-]

Taky něco přidám, osobně vůbec neřeším rovnováhu základní hlavy stativu, prostě na ní šoupnu AT a nastavím dle potřeby na Polárku, na sekundární deltu malého vozu neustavuji vůbec a nebo vyjímečně když ji vůbec v hledáčku spatřím i tak můj AT uveze 400mm po dobu 2 minut bez problému a když k němu dojde, tak je to problém kulové hlavy, která byť velmi kvalitní prostě neunese 2-3 kg zátěže.

[Konihlav]

Mozna budu o hlavu kratsi, ale dovolim si NESOUHLASIT!

Co to pořád máte, s tím stativem vodorovně ??? Vždyť to nemá žádný význam, stativ může být naprosto jakkoli. Pokud má stativová hlava alespoň dvě pohyblivé osy, musí to jít ustavit VŽDY, i kdyby byl stativ jakkoli nakřivo.Pokud bude stativ zcela nevodorovne (tedy ne v rovine, tedy uplne nakrivo), stale pujde udelat spravne polarni ustaveni, ale bude to zcela jiste vyzadovat pohyby ve 3 smerech a postup nebude zcela deterministicky (matematicke reseni bude zcela jiste existovat). Tezko to normalni clovek dokaze nejak kompenzovat - musel by tim tretim tocitkem vyrovnat sklon stativu a vzhledem k tomu, ze jde o pohyb v jedne ose (jedno tocitko - jedna osa), musela by tato byt presne kolma na zakladnu trojuhelniku, jehoz vrchol by lezel v poloze "na kopci", tj. vyse nez zbyle dve nohy - ktere by navic musely byt vuci v sobe v rovine... no a tohle v praxi proste neni mozne aplikovat (v terenu, nekde po tme).

U plnohodnotnych EQ montazi drobna krivota nemusi uplne nutne vadit (na Polarku lze montaz ustavit vzdy, otazka je, za jak dlouho nam z kruznice (stred v NCP v PH) ujede - coz lze rano po X hodinach foceni zkontrolovat pohledem do PH, kde se pravda ukaze), ALE neni to uplne optimalni z hlediska driftu v DE. Autoguider toto sice umi kompenzovat, ale pak dochazi k tem ruznym problemum typu staceni pole a zmensovani celkoveho rozliseni snimku nepresnym sesouhlasenim jednotlivych expozic na sebe apod.

Poznamka: vyse uvedene v podstate plati s minimalni odchylkou vzdy, protoze rovina nikdy neni rovina, byt se sebevice snazime absolutni - teoretickou presnost nelze v praxi aplikovat. Vse je tak rovne, jak rovne to dokazeme zmerit.

Shrnul bych to takto:
1. ANO je uplne jedno, jak vodorovne mate stativ, pokud dokazete ustavit tak, aby znacka NCP v PH opravdu ukazovala na NCP
2. aby znacka NCP v PH ukazovala na NCP, je treba (pri ustavovani klasickych EQ montazi) orientovat PH nejlepe podle data a casu tak, aby jsme umistili kruznicku pro Polarku (v PH) do spravne polohy (hodinoveho uhlu). Do ni pak umistime Polarku pohybem sroubu hlavy montaze - azimut/elevace (jine moznosti na klasickych EQ montazich nebyvaji). Stativ muze byt opravdu uplne nakrivo a toto vse se nam bezproblemu podari (umistit Polarku do kruznicky na kruznici kolem NCP v PH).
3. Po par hodinach foceni (v pripade, ze hlava montaze nebude v rovine) si lze vsimnout zretelneho posunu Polarky mimo hlavni kruznici v PH (ta co ma tu malou kruznicku pro Polarku a stred je NCP), coz je dano tim, ze stativ mame nakrivo (tj. ne v rovine).
4. aby tedy znacka NCP v PH opravdu ukazovala na NCP je nutnou podminkou mit stativ, resp. zakladnu pro hlavu montaze v rovine! potom a jedine potom je mozne dosahnout na NCP nastavenim pouze spravneho azimutu a spravne elevace (tedy 2 souradnice).

Vzdyt herdek to co potrebuji "trefit" je dano vektorem v prostoru a to trojrozmernem, takze potrebuji 3 spravne souradnice. Pokud jedna z nich bude zarucena rovinou - vodorovnym ustavenim zakladny stativu, budou mi opravdu stacit pouze a jen 2 spravne souradnice.

Tak a ted do me ;D ;D za timhle si proste stojim.

Jinak prosim v dalsich pripadnych komentarich oddelit ustavovani EQ montazi (klasickych) od AstroTracu. Toto vlakno by se melo venovat pouze a jen AstroTracu

[Konihlav]

cactae: vyborne, zcela a bez vyhrad s timto postupem souhlasim a je to i zaver, ke kteremu jsem dospel. 3 cestnou hlavu clovek nepotrebuje, to treti tocitko je tam jaksi uplne zbytecne a jen pro zlost ovsem samozrejme v pripade, ze mam stativ v rovine jak jsem ostatne vyse shrnul.

Jen pro zajimavost jakou 3. hvezdu pouzivas? Polarka + delta UMi + ???

karneades: ano chapu. A verim Ti proste mas to treti tocitko nastavene na 0 stupnu, tj. rovinu a stativ davas vicemene do roviny, takze problem nemas, resp. nic zasadniho nepozorujes. Kdybys chtel ovsem presnost zvysit, zkus se zamerit na vyse uvedene.

Az budu mit sanci vse znovu otestovat pod hvezdami, urcite sem napisi, k cemu jsem dospel (nevezmu si tajemstvi do hrobu )

[MMys]

Nemáš pravdu  ;)

Pojďme na to z druhé strany, malým myšlenkovým experimentem.

1) Ustavíš podle sebe, tedy stativ máš v rovině, jak žádáš. Polárku dostaneš na kružnici hledáčku orinetovaného pod správným hodinovým úhlem (třeba podle dalších hvězd na osnově hledáčku) a NCP máš tedy v křížku pro NCP.

2) Nyní polární osa (tedy osa astrotracu) míří k NCP a bude tam mířit celou dobu expozice, pokud si do toho nekopneš nebo nepovolí hlava stativu. Souhlasíš se mnou ?

3) Nyní (myšlenkově, v reálu to nejde) zafixuješ Astrotrac v prostoru v pevné poloze vůči Zemi. To si dokážeš představit.

4) Nyní povolíš dvě osy na stativu pod Astrotracem (třeba ty ve výšce a azimutu) a ten stativ na nyní zafixovaném Astrotracu prostě nějak libovolně natočíš, aby už nebyl vodorovně. Astrotrac se mezi tím od ustavení nehnul, je zafixovaný. Stativ má teď nohy někde ve vzduchu  ;)

5) Přivezeš beton, naházíš ho kolem noh stativu a necháš ztvrdnout.

6) Stativ stojí nakřivo, osa Astrotracu míří dál k NCP, a s pohybem Astrotracu kolem jeho osy v čase nikam neodcestuje.


Do této polohy to lze dostat rovnou z křivě postaveného stativu, a dokonce pohybem POUZE kolem DVOU OS !  
Na tom trvám, protože mám na Astrotrac nějaký starý stativ, který jde otáčet jen v azimutu a ve výšce. A ustavit to s ním jde i na krtině když je to našikmo až to hezký není.

Jediné, v čem máš pravdu, je to, že čím víc to je nakřivo, tím je složitější manipulace z pohledu si to v hlavě srovnat. Ale stačí na to dvě osy, nikoli tři, a když to nastavíš, tak Polárka skutečně cestuje po kružnici kolem NCP bez ohledu na to, jak nakřivo je stativ.  

Ale neboj, o hlavu kratší nebudeš.

[MMys]

Mimochodem, POLOHA BODU v prostoru je daná TŘEMI souřadnicemi, ale SMĚR PŘÍMKY v prostoru je definovaný jednoznačně již DVĚMA úhly. Třeba azimutem a výškou (tedy v případě vodorovného stativu), ale i dvěma úhly vůči jakémukoli jinému souřadnému systému (třeba k tomu nakřivo postavenému stativu).

[Vabra]

AT dokazu slusne ustavit i na svem leteckem specialu:


Jinak doma pouzivam stary dreveny stativ zakoupeny v bazaru za timto ucelem (prece jen letecky special vyzaduje pro praci polohu vleze, coz neni vzdy pohodlne).

Jinak musim dat za pravdu Martinovi, je uplne jedno jakym postupem se dostanu k co nejpresnejsimu ustaveni na NCP.
Jak vysoko, sikmo ci vodorovne je ktera osa ci rovina stativu, dulezite je pouze aby osa okolo ktere se toci ramenko (a kam pripadne ukazuje polarni hledacek) smerovala co nejlepe na svetovy pol.

[Peter S. (cactae)]

to Konihlav: tretia hviezda je 51 Cep.