Problém s rosením/namrzáním primáru

[MilAN]

Jen bych to trochu ještě rozvinul.  Jedná se vlastně o dva  problémy, které s tím souvisí
1/
prodění ohřátého vzduchu v tubusu.
U sekundáru  je teplo rychle "rozptylováno" do okolního prostoru. U primáru se hromadí u dna  a pomalu putuje tubusem. Pokud se podíváte na difrakční obrazce při tom, má ten pomalý pohyb velkých "bublin" přímo katatrofální   vliv na obraz.  Pokud se někomu zdá, že  ohřívání 1W nic neprovede, zkuste si před tubus dalekohledu dát jeden svůj prst a podívejte se na difrakční kroužky. A pak si zaostřete na planetu a povívejte se , jak je hezky nepoužitelný obraz. ( předpokládám, že prst nevyvine 1W !)
2/
Deformace plochy zrcadla místním ohřevem.
V případě  sekundáru  se jeho  deformace projevuje v menší míře, protože je v blízkosti ohniska.U primáru se můžete podívat např na testy  zde :

http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=6495

Optici ze zkušeben by určitě přispěli přesvědčivějšími důkazy a exaktnějším popisem deformací.

Jak už jsem psal v předchozím příspěvku : jaký význam  by potom  měla temperace a chlazení celé optické soustavy před pozorování ( kdy se přístroj "aklimatizuje" i několik  hodin ?)

a ještě jednu poznámku: Zkušenější pozorovatelé si  dovedou  i vybrat místo pozorování tak, aby tam nejen nebylo rušivé světlo, ale ani nepřiměřený vítr a ani "nepadala" neúměrně rosa.
A jinak je stejně potřeba si uvědomit ( tohle  ale zelení neradi slyší), že příroda je náš největší nepřítel.

[vla]

Vytápění primáru mu přijde problematické hlavně kvůli rovnoměrnému přenosu tepla a tím k zamezení tepelné deformace, pokud by se toto zvládlo mohlo by to být účinné, tzn. mít zrcadlo temperované celoplošně a nejlépe celoobvodově a hlavně skutečně mírně nad rosńý bod. Jednoduchý odporový drát to podle mě nevyřeší, neb způsobí značné tepelné "rozhození" zrcadla. Možná by opravdu pomohlo izolavat celý tubus, i když asi za cenu delší celkové temperace na "provozní" teplotu. Viz příspěvek o překližkovém tubusu. Mám podobnou zkušenost s fotoobjektivem 300/2,8, na kterém je navlečen neoprenovvý maskovací povlak. Při focení je pointační SW 102/500 tak zarosený, že mizí pointační hvězdy i když vybírám ty jasnější a objektiv je stále Ok, nebo je patrné velmi slabé začínající zamlžování, ale to už stejně nejede pointace. A když už se o tom bavíme, jaký je Váš názor na temperaci primáru po skončení pozorování? Když přenesu svou 355/1600 do tepla zarosí se vždy a značně a žádné zadeklování tubusu tomu nezabrání. Tak uvažuji o nějakém topení asi na primár nalepené, které by zrcadlo zahřálo ještě během cesty z pozorování. Co vy na to?

[Honza Ebr (honza42)]

Díky za odpovědi. Neměl jsem tenhle dalekohled tak dlouho abych se s ním dokonale seznámil, a tak jsem si vlastně ani nikdy pořádně nevšiml rozdílu mezi nevytemperovaným a vytemperovaným stavem dalekohledu - i když asi i přispělo i to, že jsem ho neskladoval v pokojové teplotě, ale v něčem mezi.

S výběrem místa je to jestě pravda, ale já jsem si třeba vybírat moc nemohl - v dobách kdy nebylo auto, ale byla temné obloha hned u domu jsem si mohl vybrat maximálně v rozmezé desítek metrů. kam jsem to donesl. Každopádně rady zkušených mi rozmluvily do budoucna vyhřívání primáru vymýšlet a budu se opravdu spíš soustředit na to, abych měl možnost pozorovat tam, kde se to hodí. Koneckonců znám to ze všech těch nocí pod širákem, jak výrazně se liší provlhnutí spacáku v ruzých místech:))

[ladis]

No jo, ale co delat, kdyz primar skutecne zamrza? Na MHV jsem byl radove 50m od MMyse, pozoroval ty same objekty, dalekohled jsem pred tim dostatecne temperoval, proste standardni pozorovaci proces. Obraz byl nasledne, nez primar zamrzl, jak vino! Jak je mozne, ze mi primar zamrza a treba prave Martinovi nikoliv? Byli jsme v tech SAMYCH podminkach na stejnem otevrenem prostranstvi.

Nechapu.

Otazka je - co s tim? Vyhrev nedoporucujete. Co jineho pouzit? Musim to resit, protoze to nebylo vyjimecne, ale temer v zime pravidelne.

[MMys]

Můj newton se od tvého liší. Tubus je kompozitový, tvrzený papír + vrstvy uhlíkových vláken (papír jsem nechtěl už dolovat ven, tak jsem ho tam nechal). Zevnitř polepené sametkou. Tedy ten tubus má určitě podstatně lepší izolační vlastnosti než tvůj kovový. Na druhou stranu, na předcházejícím N210/1000 byl jen plechový tubus a uvnitř ta sametka, a taky se to nerosilo/nenamrzalo, a když už, tak pár vloček či "větviček" jinovatky. Co bylo kupodivu občas omrzlé byla ta sametka., tak do půlky tubusu. Tak mě napadá, jestli ty chloupky nezpůsobí to, že pára zkondenzuje/zmrzne na nich, a na zrcadlo se už nic nedostane.

[zbignieww]

Zda se mi ze v tom , co pise MMys, je predevsim duvod rozdilneho " chovani " tubusu .
Na druhe strane , ladis , kolik mas takovych nasledovniku , ktery pozoruji dlooouhe hodiny na mraze nebo pri teplotech kolem nula ...? Takovi pravdepodobne tez by se stezovali ze im zamrza

[stana]

Jako nějaké doporučení, jak pozorovat, aby se mi nic nerosilo je hezká věc..A že se primár nerosí..No ale když oslepne hledáček a sekundár, tak stejně to můžu zabalit..
P.S. Pořád otravuju se svojí zkušeností, že se mi skvěle osvědčilo při zaregistrování, že začíná hledáček slepnout, tak ho ofučet fénem a hned preventivně poslat trochu teplého vzduchu shora do tubusu..Můžu tímto konáním nějak optickým plochám uškodit? Ofukovat zrcadlo zespod, jsem radši zavrhl..
???
P.S. A to jsem zapomněl na okuláry, ty taky slušně po hodině slepnou..Dokonce se mi vyrazila vlhkost uvnitř ethosu..

[michal.b]

Pokud mate u primaru ventilator, zkuste ho nechat zapnuty behem celeho pozorovani - rekl bych ze to docela pomaha.
Prime vyhrivani primaru neni nesmysl - napriklad Kendrick to ma normalne v nabidce.

[grajda]

Já osobně se na to rosení zrcadel dívám asi následovně: Na rozdíl od termostatů, co používám na okuláry a objektiv hledáčku, by jsem volil jen malinkou teplotu nad tu okolní u primáru, i sekundáru. U primáru by jsem to viděl kvůli dodržení stejné teploty po celé jeho ploše na použití regulovatelnýho, výkonnějšího větráčku, zakrytýho pod víkem primáru tak, aby se proudící vzduch nemohl příliš promíchávat s tím okolním. Ventilátor sám o sobě by měl vytvořit dostatek tepla k tomu, aby v nouzi zabránil zarosení/zamrznutí primáru, ale na druhé straně dostatečnou cirkulaci pro co nejmenší teplotní gradienty v tělese primáru kvůli deformaci. Co se týče turbulencí v tubusu, nedá se nic dělat...

U sekundáru jsem nejdřív uvažoval nad vyhříváním středu pavouka, ale to by asi dobrotu nesekalo- od středu vyhřívaný primár by se asi pořádně deformoval. Tak zatím ve svých úvahách jako jediný řešení vidím opět ne v termostatech (tady chceme zahřívat co nejmíň, jen kousek nad teplotu okolí), ale spíš v zahřívání středu pavouka s použitím jednoho teplotního čidla, a současně vyhřívání sekundáru do spirály (eliptické) navinutým drátem+ další čidlo. Účel čidel je v nutnosti srovnat teplotu středu a okrajovějších částí sekundáru na stejnou hodnotu jednoduchou elektronikou (vlastně by stačil jediný OZ, nějaký dvojitý časovač, mosfety a všechno by se to mohlo vejít i s výkonovými prvky a regulací před sekundár)... Co myslíte?

Jinak ještě doplním, že na termostaty nedám dopustit- během pár okamžiků se to zahřeje na nastavenou teplotu s velkým vyhřívacím výkonem, a pak už si hranolky topí jen tak, aby zůstávala konstantní teplota- nemusím se o to starat a bát se, že se mě zavaří dalekohled po tak rychlým startu s vyšším výkonem. Jen je to malinko horší s tím přestupem tepla do okulárů- jsou těžký a chce to aspoň pár minut,  než se zahřejí. Na hledáčku je to ale bomba- furt se rosil, ale když zapojím termostat, popř. zvednu teplotu, během minutky je polovina orosené plochy objektivu suchá a můžu zase hledat. 8) No, a nakonec, pro zrcadla, kde potřebujeme co nejnižší možnou teplotu se to nehodí- tam to chce spíš zahřívat konstantním výkonem. :'(

[stana]

Dnes jsem po hodině pozorování zachytil něco na objektivu hledáčku a během minuty fénem napravil a ofouknul i sekundár a okuláry...
Ono , teplý vzduch osuší, ohřeje optiku a za chvilku vyletí do pryč a pak obraz trvale NERUŠÍ! .
To je moje pragmatická zkušenost a ...a mimochodem! Dnes bych "uživil" i Powermate či Barlow na osmičku Ethose..Saturn totiž stál jak přibitý na pozadí a má teda přes kotouček planety ostrou čárku prstence a je vidět krásně i jeho ostrý stín..
Holt Saturn je krasavec! a asi byl den napálit minimálně 400 x zvětšení..Při 187 x byl ostrý a nááádherný i s prstencovou "výbavou"..

Ten Barlow z výbavy malokuku jsem zkoušel, a Saturn byl při zvětšení něco kolem 370 x zajímavě velký, ale obraz celkově horší..
P.S. Malokuk je pracovní název refráčku 80/400 a není v tom názvu žádný despekt!! Refráček kreslí pěkně a spokojenost!

Jen ta paralaktická montáž je spíše na otravu než k užitku.. ::)

[MilAN]

Chtěl bych upozornit pouze na jedno : je velký rozdíl mezi ohřívání objektivu u refraktoru a reflektoru . Viditelné zhoršen obrazu u refraktoru může být téměř neznatelné, zhledem k miniální turbulenci v tubusu a daleko menšímu vlivu teplotní deformace objektivu na vlnoplochu. U Newtona je ten vliv řádově vyšší.
Za jediné rozumné bych povašoval experimentování se slabým ventilátorem a s tím, s kterým vzduchem mixovat a jakým směrem. Trochu se to sice vždy někde projeví tuŕbulencí, ale může to být v některých případech to menší zlo.
Hledáček lze samozřejmě zahřívat "bez omezení" - tady se žádný vliv zkažení obrazu neukáže. Zrovna tak, jako ohřev okulárů - pokud tím zároveň vydatně netopíme před vstupbí otvor.
..........
Jinak lze zarosit primár jediným dýchnutím do tubusu - doporučuji si to vyzkoušet někdy na konci pozorování. Je to zvlášť zákeřné u kratších Newtonů a při snaze si svítit a kontrolovat, jestli je zrcadlo zarosené

[grajda]

No, je to těžký, něco na ta zrcadla vyrobit. Možná by jsem se jen vyjádřil k tomu co napsal MilAN- slabý ventilátor podle mě není potřeba, protože takový běžný 12V ventilátor pracuje už při 3V (tím nemyslím napětí, nutné k rozběhu, to může být vyšší), což je prakticky cca šestnáctina jmenovitýho příkonu. Proto by jsem neviděl problém v použití nějakýho výkonnějšího větráčku, viz. např.

http://www.ges.cz/?page=index&or=sort&i ... inc=detail

a datasheet:

http://www.ges.cz/sheets/7/7102466.pdf

za předpokladu, že k jeho regulaci (chceme mít elektroniku přímo pod primárem a ne spoustu zbytečných drátů) vyrobíme spínaný regulátor, který si i při nízkým odběru zachová slušnou účinnost, řekněme nad 70% (nevytváří parazitní teplo navíc) a při startu umí ventilátor rozjet vyšším napětím (žádný problém).

Jen nevím, jak bylo myšleno to mixování vzduchu. Pokud je vlhký, tak okolo sekundáru si podle mě spíš naděláme paseku, pokud je brán odněkud, kde je trochu teplejší, pak je podle mě lepší spíš zahřát uměle jen zrcadla. Ale to je jen spekulace, předchozí příspěvek jsem asi částečně nepochopil.

Pořád mě ale jako nejslušnější řešení přijde dát pod primár větrák a zadeklovat, aby teplo zbytečně neutíkalo a regulovat jeho výkon (vlastně i ten tepelný), a naopak sekundár jen lehce zahřívat tak, aby měl po celým objemu zhruba stejnou teplotu- což je už docela fajnová záležitost.

Ještě jsem uvažoval u sekundáru o umístění větráčku (+i možná i vyhřívání navíc) tak, aby mírně ohřátý vzduch proháněl v prostoru, uzavřeném neaktivní plochou sekundáru, a nějakým krytem, co by zakrýval i středovou část pavouku, a zabraňoval unikání toho mírně teplejšího vzduchu do okolí a zároveň zajišťoval dokonalé srovnání teploty mezi středem pavouka, středem sekundáru a jeho okraji. Vzhledem k malé tuhosti pavouku u sky watcherů se však bojím, že vibrace od ventilátorku by u takto jednoduchého řešení pro obraz byly zhoubnými... :-/

[MilAN]

Tak to vysvětlím
1/
žádné teplo .
ani před zrcadlo, ani za něj.žádná regulace tepelného výkonu
Pokud se nemůžeš oprostit od toho vytápění , tak to zkus. To co jsem popisoval je bez vytápění
2/
slabý ventilátor = nedat tam fukar. Dosáhnout pouze slabé proudění  vzduchu Je  ale jedno, jestli to je  na 12V nebo 3V.
3/
proudit vzduch může několika způsoby:
- jen na zadní plochu (není důvod)
- odzadu obtékat zrcadlo dopředu a vytékat předkem tubusu : zadní část může být deklována či otevřená
- nafukovat vzduch na zrcadlo..


Ohřívat vzduch jakýmkoliv způsobem - to je opravdu absurdní myšlenka, vzhledem k tomu, co nejříve vše s dalekohledem děláme, abychom ho vytemperovali s okolím.

[stana]

Tak už mi kua někdo odpovězte, že féno ofuk je good..
Pardon..

[MilAN]

Jo, je to good, potom už se ti to stejně zarosí. Je to taková pomoc 5 minut před smrtí.
Má to ale jednu podmínku. Na louce budeš muset narazit na 220V bezdrátový rozvod ;D